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1

Montag, 27. April 2009, 00:04

mit dem Zug von London nach Marrakesch

Innerhalb Marokkos ist derzeit eine Hochgeschwindigkeitsstrecke von Marrakesch nach Tanger in Bau. In den nächsten beiden Jahrzehnten soll eine Untertunnelung der Straße von Gibraltar entstehen und in Spanien ist man überall fleißig dabei, ein vom bestehenden Netz unabhänges Hochgeschwindigkeitsnetz aufzubauen.

Eine englische Zeitung berichtet darüber und spricht dabei von der Machbarkeit eines Direktzuges von England nach Marokko.

Aber im Ernst? Wie lange würde ein Hochgeschwindigkeitzug von England nach Marokko brauchen? Ich denke daß selbst dann, wenn der Zug kontinuierlich mit Tempo 300 fahren kann und nur alle 200-300kM mal einen Halt macht, könnte der Zug die Strecke vielleicht noch innerhalb eines Tages schaffen, aber dennoch dürften weder die Fahrtzeit, noch die Ticket-Preise attraktiv sein. Der Regulärpreis dürfte sich auf einem Niveau befinden, für das man auf dem Luftweg Business Class fliegen könnte.


http://www.telegraph.co.uk/travel/738659…by-express.html
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2

Montag, 27. April 2009, 00:52

RE: mit dem Zug von London nach Marrakesch

Für den durchgehenden Passagierverkehr halte ich das auch eher für schwachsinnig.
Für den Gütertransport könnte es aber interessant werden, schneller als Seefracht und billiger als Luftfracht...
Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

3

Montag, 27. April 2009, 15:29

RE: mit dem Zug von London nach Marrakesch

Ich stimme Colaholiker zu, eine durchgehende Verbindung ist für den Personenverkehr nicht soo interessant. Aber daneben gibt es natürlich noch die Möglichkeite der zahlreichen Teilstrecken. Londoner wollen nach Paris, Pariser nach Südfrankreich, Südfranzosen nach Barcelona und Madrid, Madrilenen nach Marrakesh - und umgekehrt.

In Deutschland gibt es ja auch einige Bahnverbindungen, bei denen nicht die Endziele zählen, sondern die Zwischenstrecken - beispielsweise bei einem Intercity von Frankfurt über Köln nach Berlin.

Ich wünsche den Marokkanern viel Glück bei ihrem Hochgeschwindigkeitsprojekt. Ob es aber tatsächlich innerhalb von 20 Jahren zu einer Querung nach Gibraltar kommt, wage ich zu bezweifeln. Die Wirtschaftlichkeitsrechnung klappt ja schon zwischen London und Paris kaum.

Was allerdings für einen solchen Tunnel spricht ist die geringere Meeresbreite: Der Ärmelkanal ist mindestens 34 km breit, die Straße von Gibraltar an der schmalsten Stelle nur 14 km, was den Bau natürlich deutlich günstiger gestalten würde.

Darkside

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4

Montag, 27. April 2009, 15:41

RE: mit dem Zug von London nach Marrakesch

>Der Ärmelkanal ist mindestens 34 km breit, die Straße von Gibraltar an der
>schmalsten Stelle nur 14 km, was den Bau natürlich deutlich günstiger
>gestalten würde.

Dafür ist an der Strasse von Gibraltar tektonische Aktivität, die es am Ärmel-
kanal nicht gibt.
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5

Montag, 27. April 2009, 21:50

Zu dem hat man herausgefunden, daß man ca. 700m tief herunter muß. Um eine zu große Steigung bzw. Neigung zu vermeiden bedeutet das, daß man schon ein ganzes Stück im Landesinneren anfangen müsste zu bohren. Aber angeblich hat man herausgefunden, daß es machbar ist, wenn man ein paar Kilometer westlich von Tarifa anfängt und ganz in der Nähe von Tanger herauskommt. Mit der kürzesten Möglichkeit soll es hingegen nicht funktionieren. Zuvor war eine Brücke angedacht, aber die ist auch nicht machbar.

Aber andere Frage: Ist überhaupt ein Wirtschaftlichkeitspotential vorhanden? Man darf nicht vergessen, daß zwar Marokko ein einigermaßen akzeptables Bahnnetz besitzt, aber dies nicht auf ganz Afrika zutrifft. Zum Güterverkehr bis nach Südafrika wäre eine Bahnstrecke nicht geeignet. Bislang existiert keine Sahara-Überquerung. Ein Zusammenhängendes Bahnnetz gibt es nur in den Maghreb-Staaten. D.h. weitere Ziele für eine Untertunnelung der Straße von Gibraltar wären nur Algerien und Tunesien.

Eisenbahntechnisch gibt es in Afrika ansonsten nur eine Vielzahl von Inselbetrieben in unterschiedlichen Spurweiten. AFAIK gibt es nur ganz im Süden noch ein größeres internationales Netz.

Eine Subsahara-Verbindung könnte für einen wirtschaftlichen Aufschwung in Afrika sorgen und ärmere Länder als Produktionsstandort attraktiv machen. Neben den politischen Problemen in der Region weiss glaube ich bislang aber auch noch niemand, wie man mit der Bahn die Wüste überqueren soll - es sei denn man untertunnelt die Sahara ebenfalls und das zumindest so tief, daß kein Sandsturm das Fundament der Strecke beschädigen kann.
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6

Montag, 27. April 2009, 21:59

Zitat

Dafür ist an der Strasse von Gibraltar tektonische Aktivität, die es am Ärmel- kanal nicht gibt.


Wenn man lange genug wartet, kann man sich auch den Tunnel sparen, weil Europa und Afrika sich gaaanz laaaaangsam annähern. Dauert allerdings noch etwa 10 Millionen Jahre, aber immerhin ! :D

7

Montag, 27. April 2009, 22:02

So auf den ersten Blick stehe ich dem Tunnel doch kritisch gegenüber.

Wie wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen Frankreich und England oder Deutschland und Italien sind um ein vielfaches höher, als zwischen Maroko und Europa.
Maroko hat 32 Mio Einwohner und ein Brutto-Inlandsprodukt von ca. 2400 Euro. Das lässt nichts gutes für das zu tranportierende Güter und Personenaufkommen ahnen.

Und nun soll laut Artikel der Tunnel auch noch baulich schwerer umzusetzen sein, als der Channel Tunnel.... das lässt nichts gutes für die Wirtschaftlichkeit ahnen.

Flugzeug und Schiff können auch sehr sinnvolle Verkehrsmittel sein. Das Schiff ist günstiger und im vorliegenden Fall hat es wohl auch eine konkurrenzfähige Geschwinidigkeit.

Wenn ich von China nach Europa will, muss ich auf dem Wasserweg große Umwege fahren. Wenn ich von Frankreich nach Tunesien will, ist der Seeweg deutlich kürzer, als der Weg über das neue Tunnel. Auch von Großbritannien nach Maroko kommt man mit dem Schiff ohne größere Umwege fahren zu müssen.

Im Personenverkehr dürfte eher ein A320 zu füllen sein als ein Zug im Stundentakt. Nicht nur die Kaufkraft fehlt, die Ballung an Metropolen in dem 3-std Bereich ist vergleichsweise gering.

Nordmainische S-Bahn schnell bauen ist auch gut für die Konjunktur.

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8

Montag, 27. April 2009, 22:09

An fehlendem Fahrgastpotential sollte eine solche Bahnverbindung nicht scheitern: Derzeit versuchen täglich Hunderte, wenn nicht Tausende von Flüchtlingen in Fischerbooten, die selten seetüchtig sind, das Mittelmeer in Richtung Europa zu überqueren. Für die Passage in solchen Vehikeln zahlen sie sicher Tausende von Dollars oder Euros.

Da können sie dann mit der Bahn bequem und sicher durch Europa fahren, :D :P -

9

Dienstag, 28. April 2009, 00:39

Die Flüchtlinge kommen nicht aus Marokko sondern aus Zentralafrika und sind selbst in Marokko illegal. Eine Grenze im unbewohnten Wüstengebiet ist eben schwer kontrollierbar. Da nutzt es auch den Marokkanern wenig, daß Deutschland nach der Wiedervereinigung das halbe DDR-Grenzsicherungsmaterial an Marokko verschenkt hat. Unabhängig davon, daß die Flüchtlinge kein Geld haben, um sich eine Fahrkarte zu leisten müssten sie durch die Nutzung des Zuges gezwungenermaßen Marokko durch einen offiziellen Grenzübergang verlassen und würden ihre Illegalität preisgeben, bevor sie überhaupt in Europa sind.

Transportbedarf gibt es aber schon. In Marokko gibt es viel Tourismus; in Spanien leben viele marokkanische Pendel-Migranten, die saisonal in beiden Ländern leben und in Marokko werden Güter für die EU produziert, die hier zu teuer wären (z.B. Textil). Außerdem hat Marokko ein sehr hohes Wirtschaftswachstum. Das (immernoch) niedrige BIP war bis vor wenigen Jahren noch bedeutend tiefer.
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Thomas

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10

Dienstag, 28. April 2009, 10:15

Ich war mehfach dort unten in Tarifa und Gibraltar und dort gibt es sehr gut funktionierenden und gern genutzten Fährverkehr nach Nordafrika.
Meiner Meinung nach müßten da auch entsprechend schnelle Verbindungen existieren, die vor allem an Touristen gerne verkauft werden, um z.B. von Algeciras aus die spanische Enklave Ceuta in Nordafrika anfahren zu können und damit sagen zu können: "ich war mal in Afrika".
Genauso gibt es Verbindungen nach Tanger.
Ich selbst habe mir das immer zugunsten eines Trips nach Gibraltar gespart. Das lohnt m.E. eher.

Meiner Meinung nach ist es so, wie schon gesagt: zum einen ist die Schiffsverbindung einfach attraktiver an Touristen zu verkaufen, da wahrscheinlich günstiger und vor allem schon vom Ausblick her interessanter als eine Tunnelfahrt mit dem Zug, denn der Anblick ist schon von der spanischen Südwestküste aus relativ imposant, wenn man Mittelmeer/Atlantik überblicken kann und in der Ferne die afrikanische Küste im Dunst liegen sieht. Darüber hinaus halte ich die Gegend um Tarifa herum für dermaßen strukturschwach (außer von Tourismus und Fischfang dürften die meisten Leute ernähren) halte, daß schlicht und einfach überhaupt kein Bedarf an einer solchen Verbindung bestünde. Selbst für den Güterverkehr halte ich da unten die Schiffe für das Nonplusultra - liegen doch Mittelmeer und Atlantik mir zahlreichen Hafenstädten vor der Tür. Über Bahnschienen dagegen bin ich in dieser Ecke eher selten gestolpert - eher endlose Küstenstraßen durch trockene Landschaft. Dann kämen noch zwei Probleme dazu:

- das geographische Problem der Meerstiefe und der schon erwähnten Tektonik
- das Flüchtlingsproblem, das schon auf dem relativ kurzen Seeweg besteht und dazu führen wird, daß kein gesteigertes Interesse an einem Tunnel mit Zugverkehr besteht.

Naja und London-Afrika ... man kann es auch übrtreiben. Es gibt halt Wege, die mit dem Flugzeug dann doch realistischer sind.
Am Zug bitte zurückbleiben, der Bahnsteig fährt gleich ab !

11

Dienstag, 28. April 2009, 17:55

Die Gegend bei Tarifa ist strukturschwach, aber das spielt für die Bahnverbindung keine Rolle. Um die notwendige Tiefe zu erreichen, muß der Zug schon viele Kilometer vorher abtauchen. Ein Halt in Ceuta wäre ebenfalls undenkbar. AFAIK soll es keinen Bahnhof zwischen Tanger und Sevilla geben. Für die Gibralter-Region selbst hat der Zug keine Relevanz, außer daß der Fährverkehr abnehmen wird und dort nochmals Arbeitsplätze verloren geht.

Andalusien hat das große Problem, daß strukturschwache Regionen gut bevölkert sind. In den anderen strukturschwachen Gebieten Spaniens leben auch nicht sonderlich viele Menschen.

Bei einem solchen Projekt geht es aber wohl mehr um Prestige als Nutzen. Das trifft aber auch auf den Eurotunnel und die Meeresbrücken in Dänemark zu. Das Schiff ist billiger als die Maut. Für die Politiker sind solche Projekte ein Statussymbol und für Ingenieure eine Spielwiese, um Dinge bauen zu dürfen, die noch nie ein Mensch realisiert hat.

Immerhin ist das Projekt doch recht realistisch. Weniger gebe ich auf Projekte wie eine Brücke von Sizilien nach Tunesien oder einen Tunnel von Wladiwostok nach Japan. Aber diese sind auch nichts weiter als Ideen, die man mal "einwenig" auf eine Machbarkeit hin untersucht hat, ohne die Realisierbarkeit wirklich abschließend zu klären.
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Darkside

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12

Dienstag, 28. April 2009, 17:55

>Wie wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen Frankreich und England oder
>Deutschland und Italien sind um ein vielfaches höher, als zwischen Maroko
>und Europa.

Die sind durch die Eisenbahn erst zur heutigen Größe gewachsen.
Positive Auswirkungen dürfte so eine Verbindung auf die Wirtschaft in Marokko
sicherlich haben.

>- das Flüchtlingsproblem, das schon auf dem relativ kurzen Seeweg besteht
>und dazu führen wird, daß kein gesteigertes Interesse an einem Tunnel mit
>Zugverkehr besteht.

Naja...die Tunnelportale werden dann genauso gesichert wie beim Kanal-
tunnel. Schau dir doch mal die Anlagen bei Frethun an.

( geoportail.fr )
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13

Dienstag, 28. April 2009, 22:23

Abgesehen davon wird man wohl am Bahnhof durch den Zoll müssen, wenn man in einen Zug von Afrika nach Europa einsteigt. Da die meisten Flüchtlinge sich auch in Marokko nicht legal aufhalten, können sie diesen Weg der Flucht nicht nutzen. Sie würden in Marokko schon als Illegale ertappt werden. Marokkaner selbst dürfen ohne Visum nach Spanien einreisen und dort unter bestimmten Voraussetzungen auch arbeiten.

Die Grenze ist recht dicht. Ich war schon mal da gewesen. Die einzige mögliche Lösung ist eine Flucht über das Meer. Von Marokko nach Ceuta wird schon sehr genau kontrolliert. Mit viel Glück könnte ein Flüchtling durchkommen, wenn er sich z.B. in einem Reisebus versteckt, ohne dabei dem Zoll aufzufallen. Aber damit wäre er auch nur in Ceuta. Zwischen Ceuta und dem spanischen Festland kontrolliert der Zoll nämlich nochmals - in den Hafenanlagen auf beiden Seiten. Der Drogenschmuggel findet meist statt, in dem auf offenem Meer gedealt wird - zwischen (anscheinlichen) Wassersportlern, Yacht-Ausflüglern und anderen Leuten, die scheinbar nur mal auf das Meer eine Runde spazieren fahren. Manche Leute werden dabei erwischt, aber die Mafia hat ja noch genug Leute zum verfeuern.
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Thomas

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14

Mittwoch, 29. April 2009, 09:50

Also ich glaube nicht, daß wegen einer Eisenbahnverbindung zwischen Sevilla und sagen wir Tanger oder so der Fährverkehr zwischen der Andalusichen Südwestküste und Nordafrika abnehmen oder eingestellt werden wird oder daß das in der Region von Jerez nach Traifa herunter irgendwelche Arbeitsplätze schaffen wird - wenn dann wenige.


Erklär mal jemandem, der von Tarifa nach Tanger fahren will, daß er jetzt statt mit dem Schiff zu fahren erstmal drei bis vier Stunden nach Sevilla fahren muß, um dort dann in den Zug umzusteigen und diese Strecke erneute - sagen wir mal - zwei Stunden zurückzufahren.
Es ist wirklich so: Autobahnen gibt's in den Zipfel da unten nicht viele und wenn dann zahlt man für die richtigen Autobahnen m.E. teilweise noch Maut. Ansonsten bleiben nur ganz gut ausgebaute aber auch viel befahrene Nebenstrecken. Ich habe damals mit dem Auto von Chipiona nach Tarifa über Rota, El Puerto de Santa Maria, Puerto Real, Chiclana, Conil und Vejer an der Küste runter locker 2,5 Stunden gebraucht. Super interessante Fahrt und teilweise auch schöne Strecke an der Küste entlang, aber von Sevilla gerade mal etwas mehr als die halbe Strecke nach Tarifa. Den Fährverkehr wird sowas also wahrscheinlich nie ersetzen und damit für die halbe Region im Süden Andalusiens und rund ums Sherry-Dreieck uninteressant sein - auch wenn es ein faszinierendes Bauprojekt wäre und eine tolle Vorstellung wäre, daß man mit dem Zug von Nordeuropa bis Afrika fahren könnte.

Hach, das läßt mich an Urlaub denken: diese Strecke dann weiter an Algeciras vorbei bis nach Gibraltar bin ich mehrfach gefahren und kann sie nur empfehlen. Auch von Tarifa nach Gibraltar zu fahren ist sehr schön und Gibraltar selbst ist echt toll. Nur auf dem Rückweg sollte man sich auf Wartezeiten am Grenzübergang nach Spanien zurück einstellen. Auf dem Hinweg geht es eigentlich wenn man rechtzeitig da ist.
Nur tanken sollte man sobald man eine Tankstelle sieht. Ich bin einmal schweißgebadet mit den letzten Tropfen da unten rumgekurvt, weil keine Tankstelle mehr zu finden war.
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15

Mittwoch, 29. April 2009, 17:14

Touristisch finde ich diesen Teil von Spanien wenig interessant. Da hat man die Massentourismus-Betonwüsten zwischen Málaga und Estepona in der Nähe, wobei man sich in der ganzen Gegend auf den Fastfood-Pauschaltourismus eingestellt hat. Die dichte Bebauung an der Costa Del Sol ist darüber hinaus eine ökologische Katastrophe, die auch die Landschaft nicht mehr so ansehlich macht. Zu dem gibt es in der Region eine sichtbar hohe Korruption und im Raum Algeciras auch eine hohe offene Kriminalität. Die Costa de la Luz kenne ich nicht, aber auch diese Gegend ist mehr ein Pauschaltouristenziel.

Mein Eindruck ist, daß sich in Andalusien die ganzen spanischen Klischees als wahr erweisen und sich die Einstellung der Leute auch wenig verändert hat. Mit Ausnahme einiger Ballungsräume gab es in Andalusien seit der EU-Mitgliedschaft auch kaum Wirtschaftswachstum.

Wenn ich nach Spanien fahre, bevorzuge ich die Nordküste - das Baskenland, Kantabrien, Asturien. Diese Gegend ist touristisch kaum erschlossen und der Tourismus hat dort ökonomisch auch kaum eine größere Relevanz. Man ist als Tourist dort richtig unter dem Volk und bekommt die eigentliche Mentalität der Menschen dort auch sehr gut mit. Keine Touristenghettos, massenhaft natürliche Strände vorhanden und sehr gute Möglichkeiten, die wirkliche Kultur zu erleben. Darüber hinaus gibt es intakte Landschaften, ein funktionierendes Ökosystem (im Vergleich zum Süden legen die Menschen dort einen sehr hohen Wert auf den Umweltschutz) und man hat ein Hochgebirge direkt in der Nähe der Küste. Der reale Wohlstand steht in dieser Region dem durchschnittlichen Deutschland in nichts nach. Lediglich in sehr abgelegenen Dörfern, wie man sie in Deutschland nicht kennt, zeigt sich eine Strukturschwäche.
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Thomas

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Donnerstag, 30. April 2009, 11:28

Also ich teile deine Ansicht der Costa de la Luz nur beschränkt. Aber du schreibst ja auch, daß du sie nicht kennst.
Ich kann nur sagen: zumindest stellenweise hast du etwas verpasst.
Pauschaltourismus gibt es auch dort - klar. Mir fallen da vor allem die Namen Conil und Novo Sancti Petri ein. Aber wenn du einen gescheiten Reiseanbieter fragst und dabei erwähnst, daß du keine Lust auf Hotel an Hotel und Massentourismus aus dem nördlicheren Europa sowie die typischen Pauschaltouristen hast, dann wird dir ggf. die Costa de la Luz verkauft. Hier hat man sich besonnen und bewußt darauf geachtet, die Fehler der Mittelmeerküster nicht zu wiederholen. Uns wurde damals ein Urlaub in Chipiona verkauft und den haben wir im folgenden Jahr wiederholt, weil er so schön war (und ich lege keinen Wert auf die Pauschalreisen). Du bewegst dich dort in einer Gegend, in der niemand Deutsch oder Englisch versteht und in der Hauptsächlich die Spanier aus dem Hinterland ihren Urlaub oder ihre Sommerwochenenden verbringen. Ansonsten sind viele der Orte dort Kleinstädte und vom typischen Tourismus bisher eher verschont und das hat mir sehr gut gefallen. Das gab einem noch ein richtiges Urlaubsgefühl und man mußte sich dort nicht mit den gleichen Idioten rumschlagen wie hier.
Man merkt das auch, wenn man sich mit Leuten in Deutschland über Andalusien unterhält, die dann Malaga, Sevilla, Marabella, Granada und Ronda kennen und nichtmal wissen, daß Andalusien auch eine Atlantikküste hat --> und genau dort hat mir der Urlaub gefallen. Einmal war ich mit dem Bus in Sevilla - aber nein Danke, brauche ich kein zweites Mal.

Die Costa de la Luz ist wirklich noch empfehlenswert.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thomas« (30. April 2009, 11:28)