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naseweiß

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21

Sonntag, 17. Oktober 2010, 14:08

Zitat

Oriiginal von sethaphopes
Der Fahrzeitgewinn wird auf der NBS Wendlingen-Ulm erreicht. Diesem Projekt stehe ich zwar auch kritisch gegenüber, doch lehne ich es nicht von grundherraus ab. Für die NBS gibt es auch Geld von der EU.
Volle Zustimmung, für schnelleren Fernverkehr braucht es die Alb-NBS, der Zeitgewinn durch Stuttgart-21 ist zu vernachlässgen.


Zitat

Oriiginal von John2
Und die 15 Minuten, die selbst die Gegner zubilligen müssen, ist nun einmal K21 langsamer als S21.
Wo hast du denn die Zahl her? Von Zuffenhausen/Feuerbach (Richtung Karlsruhe/Mannheim/Heidelberg) ist man durch S21 1-2 min schneller im Stuttgarter Hbf. Die Zulaufstrecke von S-21 geht nämlich ziemlich bald auf die langsame Altstrecke im Neckartal, statt die Lücke zur SFS nach Mannheim zu überbrücken (bzw. zu untertunneln). Vom Hbf bis Wendlingen (Richtung München) wird es ähnlich sein, wenn man als Kopfbahnhof-Alternative eine NBS-Zufahrt Mettingen-Wendlingen nimmt. Bei Stuttgart-21 hat man den steilen Fildertunnel und den Umweg über den Flughafen. Der Zeitgewinn durch S-21 beträgt maximal 5 min.


Zitat

Es stellt sich die Grundfrage, will man ein Eisenbahnnetz, daß mit dem Flugzeug konkurrieren kann oder nicht?
Dafür bräuchte man mehr Schnellfahrabschnitte am Stück nach französischem Vorbild, also den Ost-Bypass Mannheim, einen Nord-Bypass Ulm mit anschließender NBS und einen Süd-Bypass Augsburg. Durch jeden Bypass werden 10-15 min Zeit gewonnen. Zielfahrzeit Köln - F-Flug-Fern - Stuttgart - München (mit genau diesen Halten) wäre knapp 3 h, Zielfahrzeit Frankfurt - Mannheim - Stuttgart - München (mit genau diesen Halten) knapp 2,5. Züge mit den zusätzlichen Halten Wendlingen, Ulm, Ausgburg und Pasing benötigten knapp 30 min mehr. Die 5 min von S-21 sind dafür nicht vonnöten.


Stuttgart Hbf ist nicht überlastet. Überlastete Hbf in Deutschland sind Frankfurt (Gleis 4-11, besonders 6-9), Köln und Hamburg, letztere Durchgangsbahnhöfe. Was in Stuttgart überlastet ist, ist die Verbindung Hbf - Bad Cannstatt. Dort bräuchte es ein 5. und 6. Gleis, ähnlich wie in Frankfurt nach Süd und Stadion.

Darkside

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22

Sonntag, 17. Oktober 2010, 15:25

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

>Hinzu kommt, daß das Gleisvorfeld ebenfalls aus dem Anfang des 20.
>Jahrhunderts stammt und somit nur langsam durchfahren werden kann.

Man kann auf den Zuführungsstrecken Überwurfbauwerke bauen und damit
Linksverkehr in Betrieb nehmen -> weniger kreuzende Fahrten im Kopfbahn-
hof. In Darmstadt wird die Zuführung der von Aschaffeburg kommenden
gleise aus diesem Grunde (seit 1912) durchgeführt -> Züge AB-MZ machen
in DA Kopf, kreuzen aber dabei ihre Fahrwege nicht.

>Der Fahrzeitgewinn wird auf der NBS Wendlingen-Ulm erreicht.

Einen Fahrzeitgewinn gibt es durch den Wegfall von der Wendezeit, sowie einer
höheren Geschwindigkeit auf den Bahnhof zu. 5-10 Minuten sind durch den
Bahnhofsbau definitiv drin.

>auch in 10 Jahren wird noch nicht alle Fahrzeuge über ECTS L2 verfügen,
>und derzeit ist nur das geplant

Da wird es wohl ein Parallelbetrieb geben wie es den schon bei LZB gibt.
Hat ein Fzg ECTS geht es nach Fstanzeigen, Signale zeigen trotzdem noch
ihre Bilder. Fzg ohne ECTS Ausrüstung fahren signalgeführt.
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23

Sonntag, 17. Oktober 2010, 15:41

Zitat

Original von sethaphopes
Bitte würfel hier doch nicht immer Sachen zusammen, die einfach nicht zusammen gehören!

Doch! Der Kopfbahnhof verlängert die Fahrzeit deutlich, weil er ...
  1. eine niedrigere Einfahrtsgeschwindigkeit erzwingt.
  2. einen Umweg um die Stadt herum erfordert.
  3. ein altes Gleisvorfeld hat, daß nur langsam durchfahren werden kann.
    [/list=1]

baeuchle

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24

Montag, 18. Oktober 2010, 00:31

Zitat

Original von John2
Doch! Der Kopfbahnhof verlängert die Fahrzeit deutlich, weil er ...
  1. eine niedrigere Einfahrtsgeschwindigkeit erzwingt.
  2. einen Umweg um die Stadt herum erfordert.
  3. ein altes Gleisvorfeld hat, daß nur langsam durchfahren werden kann.
    [/list=1]
[list=1]

ok:
  1. 30 statt 40 ist kein Problem, wenn man es intelligent macht und nur 1 km weit braucht statt bis zu drei km 40 km/h in manchen Durchgangsbahnhöfen (pro Einfahrt / Ausfahrt, nicht gesamt)
  2. Gerade auf der Relation Bratislava - Paris fährt man ja insbesondere Ulm-Karlsruhe, und da fährt man recht direkt in die Stadt rein und wieder raus
  3. Natürlich ist ein altes Gleisvorfeld nicht gut. Das will aber sowieso keiner und hat überhaupt nichts mit der Systementscheidung Kopfbahnhof <-> Durchgangsbahnhof zu tun.
    [/list=1]
[/list]

25

Montag, 18. Oktober 2010, 09:32

Zitat

Original von baeuchle
ok:
  1. 30 statt 40 ist kein Problem, wenn man es intelligent macht und nur 1 km weit braucht statt bis zu drei km 40 km/h in manchen Durchgangsbahnhöfen (pro Einfahrt / Ausfahrt, nicht gesamt)
  2. Gerade auf der Relation Bratislava - Paris fährt man ja insbesondere Ulm-Karlsruhe, und da fährt man recht direkt in die Stadt rein und wieder raus
  3. Natürlich ist ein altes Gleisvorfeld nicht gut. Das will aber sowieso keiner und hat überhaupt nichts mit der Systementscheidung Kopfbahnhof <-> Durchgangsbahnhof zu tun.
    [/list=1]
[list=1]
Man fährt in neue Durchgangsbahnhöfe aber mit höherer Geschwindigkeit ein. Für S21 ist 60km/h geplant, und das Vorfeld soll mit 100km/h durchfahren werden. Das geht, weil man moderne Weichen in das Vorfeld einbauen kann. Beim Kopfbahnhof fehlt wie schon gesagt einfach der Platz für solche Weichen, man könnte nur dann neue Weichen einbauen, wenn man die Zahl der Gleise reduziert. Insofern ist das Thema K21 oder S21 ganz entscheidend für die Fahrgeschwindigkeit, und K21 wird nur deutlich langsamer zu befahren sein.

Es spricht daher sehr viel dafür die Schnellfahrzüge über einen Durchgangsbahnhof verkehren zu lassen. Die Frage, die sich nun stellt, ist die, ob man so einen Bahnhof in der Innenstadt haben will, oder ob man ihn an der Peripherie errichten bzw. ausbauen will.[/list]

Itchy

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26

Montag, 18. Oktober 2010, 11:22

Zitat

Original von naseweiß
Volle Zustimmung, für schnelleren Fernverkehr braucht es die Alb-NBS, der Zeitgewinn durch Stuttgart-21 ist zu vernachlässgen.

Ja die Neubaustrecke halte ich persönlich auch für unverzichtbar, nur sollten sich die Planer nochmal den Kopf zerbrechen, wie es billiger und vorallem einfacher geht die Strecke zu führen. Die Strecke sollte wenig Steigung aufweisen und nicht größtenteils durch oder über Ingenieursbauwerke geführt werden, was natürlich sehr schwer wird, da die Steigung ja geringer ausfallen sollte...

Da ist sicher noch einiges drin ^_^ Man hat bestimmt nicht jeglich mögliche Variante bedacht, sondern im Zuge der Verkehrswegebündelung sich strikt an die vorhandene Führung der A8.

Da muß man den Kritikern von Stuttgart21 einfach recht geben, denn die Steigung der NBS ist einfach zu groß und der Mehrnutzen einer solchen Strecke resultiert eben aus dem Mischverkehr von Personenzügen und Güterverkehr!

Zitat

Original von John2
Man fährt in neue Durchgangsbahnhöfe aber mit höherer Geschwindigkeit ein. Für S21 ist 60km/h geplant, und das Vorfeld soll mit 100km/h durchfahren werden. Das geht, weil man moderne Weichen in das Vorfeld einbauen kann. Beim Kopfbahnhof fehlt wie schon gesagt einfach der Platz für solche Weichen, man könnte nur dann neue Weichen einbauen, wenn man die Zahl der Gleise reduziert. Insofern ist das Thema K21 oder S21 ganz entscheidend für die Fahrgeschwindigkeit, und K21 wird nur deutlich langsamer zu befahren sein.

Ähm wie darf ich das jetzt verstehen??? Bietet Stuttgart21 unterirdisch also mehr Platz für Gleise und Bahnsteige?
Es ist doch genau umgekehrt! Bei einem Umbau mit oberirdischer Variante würde wahrscheinlich das gesamte Vorfeld umgebaut werden und somit auch höhere Geschwindigkeiten erlauben. Nur die letzten Meter in das Bahnhofsgebäude hinein wären natürlich langsamer.

Zitat

Original von baeuchle
2. Gerade auf der Relation Bratislava - Paris fährt man ja insbesondere Ulm-Karlsruhe, und da fährt man recht direkt in die Stadt rein und wieder raus

Ja gerade die von den Befürwortern oft genannte Magistrale Paris-Bratislava würde am Tag vielleicht von einem Dutzend Fahrgäste gefahren werden und rechnet sich damit überhaupt nicht.

Stuttgart21 hat in erster Linie nur für Deutschland einen verkehrlichen Wert. Die Strecke Frankfurt-Paris ist extrem viel wichtiger für den innereuropäischen Verkehr, da von Frankfurt mit dem Zug, den Autobahnen und zuletzt dem Flughafen alle Großregionen Deutschlands erschlossen werden. Von Paris gelangt man so mit dem ICE oder TGV problemlos nach Frankfurt und kann so schnell umsteigen nach Köln, Berlin oder München. Man sollte sich lieber über den Ausbau dieser Strecke Gedanken machen und mal die Schnellfahrstrecke Frankfurt-Mannheim in Angriff nehmen!!!

Zitat

Original von John2
2. einen Umweg um die Stadt herum erfordert.

Ja, der aber nur einen zeitlichen Verlust von etwa 5 min bedeutet. Und ganz ehrlich für 5 min etwa 5 Mrd. Euro verbudeln macht doch keinen Sinn, besonders da es noch so viele Verkehrsprojekte inn Deutschland anzupacken gilt.

Jetzt nochmal allgemein zur Diskussion. Dioe Schwachstellen im deutschen Personenfernverkehr sind nicht die Bahnhöfe oder die Art ihrer Konstruktion an sich, sondern es sind Baustellen, uralte Fahrstellen (bei denen die Durchfahrtgeschwindkeit zu Omas Zeiten teilweise doppelt so hoch war) und teilweise fehlerhafte und alte Technik! Aber wenn man genau hier investieren würde, dann hätte man ja kein großes PR-Brimborium.

Darkside

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27

Montag, 18. Oktober 2010, 11:47

>Bei einem Umbau mit oberirdischer Variante würde wahrscheinlich das
>gesamte Vorfeld umgebaut werden und somit auch höhere
>Geschwindigkeiten erlauben.

Da ist nichts machbar - schau dir mal den Winkel und Aufbau einer Doppel-
kreuzungsweiche für 60 km/h an.

>>2. einen Umweg um die Stadt herum erfordert.

>Ja, der aber nur einen zeitlichen Verlust von etwa 5 min bedeutet.

Via ausgebautem Ebitzweg wohl eher 0 Minuten ;)

>bei denen die Durchfahrtgeschwindkeit zu Omas Zeiten teilweise doppelt so hoch war

Bring mal Orte, wo das der Fall ist. Ich kenne keine.
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Itchy

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28

Montag, 18. Oktober 2010, 12:14

Zitat

Original von Darkside
Bring mal Orte, wo das der Fall ist. Ich kenne keine.

Damit meine ich Dauerbaustellen, die eigentlich aufgrund ihrer Langfristigkeit eigentlich schon zu den Strecken dazugehören. Natürlich sind es nur kleine Teilabschnitte und ich wollte mit meiner Aussage ein bischen provozieren, aber leider stimmt es O_o

Zitat

Original von Darkside
Da ist nichts machbar - schau dir mal den Winkel und Aufbau einer Doppel- kreuzungsweiche für 60 km/h an.

Da ist bestimmt etwas zu machen, man muß ja das Vorfeld nicht 1:1 wieder genau so aufbauen. Eine Reduzierung und Entschlackung wäre doch möglich!? Und selbst wenn man 1 oder 2 Gleischen verliert, was solls...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Itchy« (18. Oktober 2010, 12:17)


29

Montag, 18. Oktober 2010, 15:04

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von Darkside
>auch in 10 Jahren wird noch nicht alle Fahrzeuge über ECTS L2 verfügen,
>und derzeit ist nur das geplant

Da wird es wohl ein Parallelbetrieb geben wie es den schon bei LZB gibt.
Hat ein Fzg ECTS geht es nach Fstanzeigen, Signale zeigen trotzdem noch
ihre Bilder. Fzg ohne ECTS Ausrüstung fahren signalgeführt.

Ja, und genau das ist der Knackpunkt. Es wird einen Parallelbetrieb geben *müssen*. Doch gibts Signalanlagen nicht geschenkt...
In der aktuellen Planung ist weder signalgestütze Zugsignalisierung vorgesehen noch wurde die Oberleitung berücksichtigt.
Es könnten also nur dieselgetriebene Fahrzeuge mit ETCS L2 die Strecke befahren, und da das schon in sich unsinnig ist wird man wohl noch ne ganze Ecke Geld in die Hand nehmen müssen, die in den aktuellen Planungen noch gar nicht enthalten sind...
Je nach Schätzung kommen da locker noch mal ein paar 100 Milliönchen obendrauf die bis jetzt in noch keiner Kostenschätzung auftauchen...

Zitat

Original von John2
Doch! Der Kopfbahnhof verlängert die Fahrzeit deutlich, weil er ...
  1. eine niedrigere Einfahrtsgeschwindigkeit erzwingt.
  2. einen Umweg um die Stadt herum erfordert.
  3. ein altes Gleisvorfeld hat, daß nur langsam durchfahren werden kann.
    [/list=1]
[list=1]
Erstmal zu 2: Den Zeitvorteil den die Züge aus dem Westen durch die direkte Einfahrt bekommen verlieren sie auf dem Umweg über den Filden wieder. Bleibt also ein Nullsummenspiel...

Zu 1: Sieht man in Frankfurt sehr schön, wie das zu lösen ist: Esig auf 40 mit 30 angekündigt, gilt ab Bahnsteiganfang, Gesamtzeitverlust gegenüber einfahrt ab Esig mit 60 <1 Minute.
Bahnsteighalt in FFM für viele wichtige Fernverkehrszüge <3 Minuten, aber nicht, weil die Wende nicht schneller zu machen wäre, sondern schlichtundergreifen weil es so lange dauert den Fahrgastwechsel zu vollziehen. (Die Situation in Stuttgart ist heute bei den FV-Zügen schon ähnlich und wird auch bei S21 nicht schneller zu machen sein)
Zu 3: Umbau von 2 oder 3 Gleisen für Fsts mit 60 km/h und, voilá, der FV kann zügig rein und wieder raus. Der Umabu auf 60 km/h in Frankfurt betraff ja auch nur die wichtigsten FV-Bahnsteige...

Und schon hätte man einen attraktiv modernisierten Bahnhof. Da aber von seiten der Politik in BaWü nie ernsthaft über einen Umbau nachgedacht worden ist (es geht schließlich um leicht verdientes Geld für die wehrten Herrn Politiker) kann man jetzt nur mit dem Vergleich der Situation an ähnlichen Bahnhöfen argumentieren, da keine (offiziellen) Studien existieren.[/list]
"Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
Johann Wolfgang von Goethe

30

Montag, 18. Oktober 2010, 20:39

Zitat

Original von Itchy
Ähm wie darf ich das jetzt verstehen??? Bietet Stuttgart21 unterirdisch also mehr Platz für Gleise und Bahnsteige?

Ein Durchgangsbahnhof braucht nicht so viele Gleise wie ein Kopfbahnhof, desweiteren wird das Gleisvorfeld unterirdisch neu errichtet, so daß man auf die neuen Anforderungen Rücksicht nehmen kann.

Zitat

Original von Itchy
Es ist doch genau umgekehrt! Bei einem Umbau mit oberirdischer Variante würde wahrscheinlich das gesamte Vorfeld umgebaut werden und somit auch höhere Geschwindigkeiten erlauben.

Die Bahn verbaut bei neuen Anlagen keine DKWs mehr, und ersetzt diese durch einfache Weichen. Die Radien für höhere Geschwindigkeiten müssen notwendigerweise größer sein, daher wird der Platzbedarf für "Schnellfahr"-weichen größer.

Zitat

Original von Itchy
Ja, der aber nur einen zeitlichen Verlust von etwa 5 min bedeutet. Und ganz ehrlich für 5 min etwa 5 Mrd. Euro verbudeln macht doch keinen Sinn, besonders da es noch so viele Verkehrsprojekte in Deutschland anzupacken gilt.

Das Geld soll aufgewendet werden, damit der Durchgangsbahnhof weiterhin im Stadtzentrum bleibt. Man könnte ihn problemlos am Stadtrand errichten, da wäre das ganze auch sehr viel billiger möglich. Die große Frage ist nun einmal will man das in Stuttgart? Die Alternative ist nämlich nicht K21 sondern ein Bahnhof in der Peripherie Stuttgarts - etwa Untertürkheim.

31

Montag, 18. Oktober 2010, 21:14

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von sethaphopes
Zu 3: Umbau von 2 oder 3 Gleisen für Fsts mit 60 km/h und, voilá, der FV kann zügig rein und wieder raus. Der Umbau auf 60 km/h in Frankfurt betraff ja auch nur die wichtigsten FV-Bahnsteige...

Frankfurt Hauptbahnhof ist aber ein schlechter Vergleich mit S21, da sollte man doch besser den Flughafen Fernbahnhof als Maßstab nehmen.

Darkside

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32

Dienstag, 19. Oktober 2010, 00:29

>Damit meine ich Dauerbaustellen

Es gibt bei der Bahn keine Dauerbaustellen. Siehe auch bei der etwas
ähnlichen älteren Diskussion hier:

S5 fährt in Oberursel Stierstadt langsam

>Eine Reduzierung und Entschlackung wäre doch möglich!? Und selbst wenn
>man 1 oder 2 Gleischen verliert, was solls...

Also Kapazität des vorhandenen Kopfbahnhofes senken?!


>In der aktuellen Planung ist weder signalgestütze Zugsignalisierung
>vorgesehen noch wurde die Oberleitung berücksichtigt
>Es könnten also nur dieselgetriebene Fahrzeuge mit ETCS L2 die Strecke
>befahren

Hä? Wie? Der neue Stuttgarter Durchgangsbahnhof ohne Strippe?!

>Bahnsteighalt in FFM für viele wichtige Fernverkehrszüge <3 Minuten

Bei welchen Zügen ist das der Fall?

>Der Umabu auf 60 km/h in Frankfurt betraff ja auch nur die wichtigsten
>FV-Bahnsteige...

Da gabs kein Weichenumbau - abzweigend läuft da immer noch alles mit 40.

>Das Geld soll aufgewendet werden, damit der Durchgangsbahnhof
>weiterhin im Stadtzentrum bleibt. Man könnte ihn problemlos am
>Stadtrand errichten, da wäre das ganze auch sehr viel billiger möglich. Die
>große Frage ist nun einmal will man das in Stuttgart? Die Alternative ist
>nämlich nicht K21 sondern ein Bahnhof in der Peripherie Stuttgarts -
>etwa Untertürkheim.

Für so ein Bahnhof gibt es mehrere Orte. Außerdem braucht man da nicht
unbedingt einen Bahnhof - ein Haltepunkt tut es auch. Das Problem ist
die Anbindung in die Stadt. Da wo die Strecke verlaufen würde, hat sich
die Stadtbahn schon auf ihre Aussenäste aufgefächert -> 10 min Takt.
In god (an invention by mankind) we trust - on earth we don't

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33

Dienstag, 19. Oktober 2010, 02:47

Zitat

Original von John2
Das Geld soll aufgewendet werden, damit der Durchgangsbahnhof weiterhin im Stadtzentrum bleibt. Man könnte ihn problemlos am Stadtrand errichten, da wäre das ganze auch sehr viel billiger möglich. Die große Frage ist nun einmal will man das in Stuttgart? Die Alternative ist nämlich nicht K21 sondern ein Bahnhof in der Peripherie Stuttgarts - etwa Untertürkheim.


Dieser Vorschlag, wenn auch nicht für Untertürkheim, sondern für Cannstadt wurde heute auch im Handelsblatt gedruckt.
Der Kompromiss-Plan für Stuttgart 21

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34

Dienstag, 19. Oktober 2010, 12:27

Zitat

Original von LJL
Dieser Vorschlag, wenn auch nicht für Untertürkheim, sondern für Cannstadt wurde heute auch im Handelsblatt gedruckt...

Wow, also ich finde diesen Vorschlag mit Bad Canstatt gar nicht mal so schlecht! Vorallem Canstatt ist nicht wirklich Peripherie sondern gehört zum Großraum Stuttgart und damit zum Herzen Stuttgarts dazu.

Nachteilig ist die Anbindung nur für die Stuttgarter aus dem Zentrum, da sie keinen wirklichen Zeitvorteil hätten, für die Durchreisenden wäre es natürlich super ;-)

Also der Vorschlag hat schon seinen gewissen Charme.

35

Dienstag, 19. Oktober 2010, 14:03

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von John2
Frankfurt Hauptbahnhof ist aber ein schlechter Vergleich mit S21, da sollte man doch besser den Flughafen Fernbahnhof als Maßstab nehmen.

Nur eine Frage: Warum?

Zitat

Original von Darkside
>In der aktuellen Planung ist weder signalgestütze Zugsignalisierung
>vorgesehen noch wurde die Oberleitung berücksichtigt
>Es könnten also nur dieselgetriebene Fahrzeuge mit ETCS L2 die Strecke
>befahren
Hä? Wie? Der neue Stuttgarter Durchgangsbahnhof ohne Strippe?!

Nach dem derzeitigen Finanzierungsplan ja, und da das wie gesagt Blödsinn ist, wird früher oder später die Strippe in der Rechnung auftauchen, nur das kommt dann 1:1 auf die derzeitigen Milliarden obendrauf.... (analog dazu die Signalanlagen)
Desweiteren wird es eine neuentwickelte Oberleitung brauchen, da man von Anfang an die Tunnel nur mit 4,05 Meter Durchmesser plant, da die bei Neubauten "üblichen" 5,10 schon bei der ersten Kostenanalyse das Aus bedeutet hätten.
"Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
Johann Wolfgang von Goethe

36

Dienstag, 19. Oktober 2010, 14:19

Leider ist die Editzeit abgelaufen, aber ich hab grad noch ein kleinen, aber entscheidenden Fehler gefunden.

Die 4,05 Meter sind natürlich der Radius, nicht der Durchmesser. Ist allerdings trotzdem kleiner als der übliche Radius von 5,10...
"Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
Johann Wolfgang von Goethe

37

Dienstag, 19. Oktober 2010, 14:56

In der Süddeutschen befasst sich heute ein Artikel von Andreas Zielcke mit der seitens der S21-Befürworter oft geäußerten These, die Projektgegner hätten alle Zeit der Welt gehabt, rechtzeitig Einwände zu äußern. Herr Zielcke kommt hierbei jedoch zu einem anderen Schluss: Die Rahmenvereinbarung zu S21, also faktisch der Grundlagenvertrag, sei am 7.11.1995 von den beteiligten Institutionen geschlossen und am 30.11.1995 vom Stuttgarter Gemeinderat abgesegnet worden. Das Vorhaben sei derweil am 18.4.1994 zum ersten Mal von der Stadt Stuttgart, der Landesregierung und der damaligen DB-Führung der Presse vorgestellt worden, nachdem es zuvor rein intern behandelt worden war. Die erste konkrete Machbarkeitsstudie sei am 16.1.1995 vorgestellt worden; derweil fand in diesem Zeitraum am 12.6.1994 die Gemeinderatswahl statt, während die letzte Landtagswahl bereits 1992 stattgefunden hatte und die nächste erst 1996 stattfinden würde. Per Stimmzettel hätten die Bürger Baden-Württembergs und Stuttgarts somit keine wirklich realistische Möglichkeit gehabt, auf das Projekt - weder in Details noch als Ganzes - Einfluss zu nehmen; auch das Planfeststellungsverfahren diene letztlich nur dem Zweck, ggf. Korrekturanträge einzubringen, nicht aber dazu, umfassende Alternativen vorzuschlagen. Auch seitens der DB seien niemals Alternativen zum unterirdischen Bahnhof vorgelegt worden, über die hätte nachgedacht werden können.

Stuttgart 21 - Der unheilbare Mangel
Fág an Bealach!

38

Dienstag, 19. Oktober 2010, 17:58

Noch ein Artikel aus der SZ:

Sechs Runden für Stuttgarts Frieden

Heiner Geißler konnte sich demnach mit beiden Seiten auf einen Ablaufplan für die Schlichtungsgespräche verständigen. Als erstes wird es um verkehrsstrategische Fragen gehen, und auch das Alternativkonzept der Gegnerseite soll im Rahmen der Gespräche ausführlich erörtert werden. Zu den weiteren Bedingungen zähle, dass beide Seiten Fachleute einladen und auch Gutachten in Auftrag geben können; die Kosten für solche, die von den Gegnern evtl. beauftragt werden, werden vom Landtag getragen.
Fág an Bealach!

39

Dienstag, 19. Oktober 2010, 18:11

Frankfurt 21?

Danke, ein erhellender Artikel zur Vorgeschichte des Protests.
Warum F21 keine Realisierungschance erhielt wäre im Vergleich wohl eine Untersuchung wert.

Zitat

aus der SZ: "Ohne eigenes Konzept, aber auch ohne denkbare Alternativen geprüft zu haben, hatten sich Stuttgarts Stadtväter vertraglich verpflichtet, das Projekt mitzutragen", schrieb etwas später, am 21. August 1996, die Süddeutsche Zeitung. "Die Unfähigkeit (oder Unwilligkeit?) der Stadt, den Bauplanungen eigene Vorstellungen entgegenzusetzen, ist frappierend." Roland Ostertag, Ex-Präsident der Bundesarchitektenkammer, machte die "geo- und topographische, aber auch die geistige Kessellage der Stadt" dafür verantwortlich.
weist allerdings auf alle möglichen Verschwörungstheorien einer Schwaben-connection oder schlicht Korruption hin..., :D
die dann wohl die Hessen nicht hingekriegt haben. :P

40

Dienstag, 19. Oktober 2010, 20:57

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von sethaphopes

Zitat

Original von John2
Frankfurt Hauptbahnhof ist aber ein schlechter Vergleich mit S21, da sollte man doch besser den Flughafen Fernbahnhof als Maßstab nehmen.

Nur eine Frage: Warum?

Äh, das sollte offensichtlich sein. Beim Flughafen Fernbahnhof handelt es sich um einen modernen Durchgangsbahnhof und beim Frankfurter Hauptbahnhof um einen alten Kopfbahnhof. Die Fahrzeit wird in erster Linie beim der Fahrt über die Weichenstraßen eingespart, und die sind am Hauptbahnhof eben nicht schnell durchfahrbar.

Der ganze Betriebsablauf von S21 ist sehr viel besser mit dem Flughafen Fernbahnhof vergleichbar. Schau Dir einfach mal die Gleispläne an, da sollte das direkt ersichtlich sein.

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