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41

Mittwoch, 20. Oktober 2010, 00:20

Zitat

Original von jockeli
weist allerdings auf alle möglichen Verschwörungstheorien einer Schwaben-connection oder schlicht Korruption hin...

Manfred Rommel, der bis '96 im Amt war, hatte aber mal garantiert keine Connection nach oben. Rommel war 1978 Konkurrent von Späth um die Ministerpräsidentenkandidatennominierung, nachdem Filbinger abgesetzt wurde - dessen Referent Rommel vor seinem OB-Posten war, und in dessen "Studienzentrum Weikersheim" er Präsidiumsmitglied war. Damit gab es für ihn effektiv keine Chance auch nur das geringste in der Landesregierung zu bewirken solang es nicht um regionale Sachen ging.

42

Mittwoch, 20. Oktober 2010, 14:00

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von John2

Zitat

Original von sethaphopes

Zitat

Original von John2
Frankfurt Hauptbahnhof ist aber ein schlechter Vergleich mit S21, da sollte man doch besser den Flughafen Fernbahnhof als Maßstab nehmen.

Nur eine Frage: Warum?

[...]
Der ganze Betriebsablauf von S21 ist sehr viel besser mit dem Flughafen Fernbahnhof vergleichbar. Schau Dir einfach mal die Gleispläne an, da sollte das direkt ersichtlich sein.

Du willst also ernsthaft einen Bahnhof mit einigen Fernverkehrszügen pro Stunde und Richtung als besseren Vergleich zu Stuttgart hinstellen als einen wichtigen Umsteigeknoten der Region wie das der Frankfurter Hauptbahnhof ist?

Sorry, aber ich wähle meine Vergleiche nach der verkehrlichen Bedeutung der Bahnhöfe aus. Nicht danach, welche vergleichbaren Gleisstrukturen sie aufweisen.
Für den Flughafen ist der Ozeanriese sicherlich eine gute Lösung, für Stuttgart leider nicht...
"Der Mensch, der so ehrbar im Einzelnen, aber so miserabel im Ganzen ist."
Johann Wolfgang von Goethe

43

Mittwoch, 20. Oktober 2010, 20:13

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von sethaphopes
Du willst also ernsthaft einen Bahnhof mit einigen Fernverkehrszügen pro Stunde und Richtung als besseren Vergleich zu Stuttgart hinstellen als einen wichtigen Umsteigeknoten der Region wie das der Frankfurter Hauptbahnhof ist?

Ja, weil es um einen ganz bestimmten Aspekt ging: die Einfahrtsgeschwindigkeit in den Bahnhof. Hier kann ein alter Bahnhof eben nicht als Vergleichsmaßstab mit einem neuen Bahnhof dienen. Daher scheidet auch der Hamburger Hauptbahnhof als Vergleich aus.

Zitat

Original von sethaphopes
Sorry, aber ich wähle meine Vergleiche nach der verkehrlichen Bedeutung der Bahnhöfe aus.

Und das ist eben in diesem Kontext unpassend, da es explizit darum ging, ob ein neuer Durchgangsbahnhof Zeit spart oder eben nicht.

Und was das ständige Gejammer angeht 8 Gleise seien nicht ausreichend:
Der Hamburger Hauptbahnhof hat 8 Gleise und 720 Zugfahrten am Tag, Stuttgart hingegen nur 590 bei 16 Gleisen. Die S-Bahnzugfahrten habe ich weggelassen, da diese planmäßig über separate Gleise abgewickelt werden.

Darkside

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44

Donnerstag, 21. Oktober 2010, 02:12

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

>Der Hamburger Hauptbahnhof hat 8 Gleise und 720 Zugfahrten am Tag

Mainz hatte vor ~15 Jahren nur 5 Bahnsteig- (und 2 Tunnel)gleise. Über diese
liefen 3 IC, 3 S-Bahnen (20er Takt!), 1 RB DA-WI und RB Richtung Alzey,
Koblenz, Ludwigshafen (unbek Anzehl, vermut je 1) pro Stunde und Richtung.
Mainz war mit der Bahnsteigbelegung dadurch der dichtest frequentierte
Bahnhof.
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45

Donnerstag, 21. Oktober 2010, 03:38

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von John2
Und das ist eben in diesem Kontext unpassend, da es explizit darum ging, ob ein neuer Durchgangsbahnhof Zeit spart oder eben nicht.

Und was das ständige Gejammer angeht 8 Gleise seien nicht ausreichend:
Der Hamburger Hauptbahnhof hat 8 Gleise und 720 Zugfahrten am Tag, Stuttgart hingegen nur 590 bei 16 Gleisen.

Zugegeben, ich bin von der Gesamtreisezeit ausgegangen, und da bleibe ich nach wie vor dabei das man da eher #FF als #FFLF zum Vergleich nehmen muß.
Rein auf die Vorfeldgeschwindigkeiten kannst du nach der Rechnung aber so gut wie jeden Bahnhof als "besseren" Vergleich anführen der in den letzten 20 Jahren wirklich mal größere Umbauten bekommen hat...

Ja, und jetzt vergleich mal die Umsteigezeiten auf beliebigen Relationen (was in Hamburg jetzt wieder schlecht geht, weil es *den* Knoten in Hamburg nicht gibt. Je nach Richtung ist da oben Altona oder Harburg (und *hoppla* einer davon schon wieder ein Kopfbahnhof...)
Interessant wäre hier fast, wie sich die Fahrpläne in Mainz geändert haben, und ob das zu verbesserten Umsteigezeiten geführt hat.

Der Hauptkritikpunkt in Stuttgart ist ja auch nicht, das mit den 8 Gleisen der Verkehr *nicht* zu bewältigen ist. Bemängelt wird, das der Verkehr *grade so*, in einem starren Korsett und vor allem nicht mit gleichzeitigen Umstiegen machbar sein wird.
Aus allen Richtungen in alle Richtungen geht mit den 8 Gleisen nicht, und wehe, ein Zug hat mal mehr als 5 Minuten Verspätung...
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46

Donnerstag, 21. Oktober 2010, 08:33

Stuttgart-Bad Cannstatt ähnelt in geographischer Lage und Netzeinbindung durchaus unserem Südbahnhof, liegt sogar wie dieser "Dribb-de-Bach".

Durchaus machbar, nur muss man halt überlegen, ob man das will. Persönlich finde ich den Frankfurter Südbahnhof in Ordnung, weil von da die Anbindung zur Innenstadt (Arbeit) und zu meinem Stadtteil mindestens gleichwertig ist. In Frankfurt will aber niemand den Hauptbahnhof verlegen, um das Stadtgefüge zu erhalten, wie es ist. In Kassel wurde Wilhelmshöhe Hauptbahnhof, und der alte Hauptbahnhof Regional- und Kulturbahnhof.

Einige weitere Gedanken:
Für mich gehören zum Reisen oft auch Schauen und Landschaft erleben. Unter anderem die Einfahrt in den Frankfurter Hauptbahnhof mit Blick auf die Skyline. Und in Schwaben der Albaufstieg mit Blick auf die Berge und oft anderem Klima - z.B. liegt dort vielleicht schon Schnee, wenn es anderswo nur Regenpfützen gibt. Vielleicht eine altmodische Sichtweise, aber doch zu bedenken.

Die Neubaustrecke dient nur dem Hochgeschwindigkeitsverkehr. Das ist deshalb ein Problem, weil die Güterzüge auf der alten Albstrecke verbleiben und dort weiterhin dutch die Städte donnern. Das ist mindestens so ein Problem wie auf der Main-Weser-Bahn. Und sie können auch nicht schneller fahren - was zur Förderung des Schienengüterverkehrs durchaus sinnvoll wäre.

Andererseits kann ein neuer Tunnel ins obere Neckartal durchaus die Fahrzeit in den Raum Tübingen verkürzen. Über die Straße sind´s 30 km, über die Schiene 60 km.

47

Donnerstag, 21. Oktober 2010, 21:02

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von sethaphopes
Zugegeben, ich bin von der Gesamtreisezeit ausgegangen, und da bleibe ich nach wie vor dabei das man da eher Frankfurt Hbf als Frankfurt-Flughafen Fernbahnhof zum Vergleich nehmen muß.

Warum sollte die Gesamtreisezeit bei S21 größer sein als bisher? Stuttgart hat aktuell 5 kombinierte Einfahr- und Ausfahrgleise. S21 hat vier Einfahrgleise und vier Ausfahrgleise. Dazu kommt, daß durch die schnellere Ein- und Ausfahrt die Belegungszeit der Einfahr- und Ausfahrgleise deutlich kürzer ist.

Zitat

Original von sethaphopes
Der Hauptkritikpunkt in Stuttgart ist ja auch nicht, das mit den 8 Gleisen der Verkehr *nicht* zu bewältigen ist. Bemängelt wird, das der Verkehr *grade so*, in einem starren Korsett und vor allem nicht mit gleichzeitigen Umstiegen machbar sein wird.

Bei einem Kopfbahnhof kann man nur dann schnell umsteigen, wenn der betreffende Zug am gleichen Bahnsteig steht. Wenn nicht muß man relativ weit laufen. Die Wege sind so lang, daß es in Frankfurt extra einen Tunnel für Umsteiger gibt. In diesem Fall hat man exakt die gleichen Probleme wie in einem Durchgangsbahnhof. Allerdings dürfte ein modernen Durchgangsbahnhof einladender sein, als der Tunnel unter der Bahnsteigshalle in Frankfurt.

Mit S21 ist es ebenfalls möglich, daß zwei Züge am gleichen Bahnsteig halten. Wenn diese den Bahnhof in Gegenrichtung durchfahren, kann dies allerdings nur an den inneren beiden Bahnsteigen erfolgen, das ist richtig. Es ist auch richtig, daß der Gleisplan kritisiert wird. Mit einer kleinen Änderung lassen sich auch kreuzende Ein- und Ausfahren mit vier Zügen durchführen. Beim aktuellen Planungsstand ist das nicht möglich.

Zitat

Original von sethaphopes
Aus allen Richtungen in alle Richtungen geht mit den 8 Gleisen nicht, und wehe, ein Zug hat mal mehr als 5 Minuten Verspätung...

Dann hat man in Stuttgart jetzt schon ein Problem, da der Zug nicht in den Bahnhof kommt, da die Einfahrgleise belegt sind.

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48

Freitag, 22. Oktober 2010, 01:14

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

>Bemängelt wird, das der Verkehr *grade so*, in einem starren Korsett und
>vor allem nicht mit gleichzeitigen Umstiegen machbar sein wird.
>Aus allen Richtungen in alle Richtungen geht mit den 8 Gleisen nicht, und
>wehe, ein Zug hat mal mehr als 5 Minuten Verspätung...

Das aus/in alle Richtungen geht mit den 16 Gleisen auch nicht.....
....die heutigen Zulaufstrecken lassen kein zeitgleiches Fahren von 2 Zügen
auf einem Gleis zu.....für mich ist das nur ein vorgeschobenes Argument der
Gegner.

>Dieser Vorschlag, wenn auch nicht für Untertürkheim, sondern für Cannstadt

Mit Bad Cannstadt werden Teile der Rosensteinparks flöten gehen. Ich glaube
kaum, daß es ersatzweise in innenstadtdichter Lage Ersatzgrünfläche einge-
richtet wird. Ein neues Brückenbauwerk muß über den Neckar an einer Stelle
errichtet werden, wo sich heute eine Schleusenanlage befindet.
Die Häuser Eisenbahnstrasse 35-47 müssten abgerissen werden (Umsiedelung
der Bewohner). Der Bahnhof hat keinen direkten Stadtbahnanschluß.
(Wilhelmplatz ist ca 100 Meter entfernt - die direkte Straße hat, wenn ich
mich Recht erinnere leichte Hinterhofcharakteristik) Außerdem frage ich mich,
wo/wie die Verknüpfung am Nordbahnhof erfolgen soll.....da müssen irgendwie
zu viele Gebäude verschwinden, wenn ich mir so die Onlineluftbilder
betrachte.
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49

Freitag, 22. Oktober 2010, 03:22

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von Darkside
>Bemängelt wird, das der Verkehr *grade so*, in einem starren Korsett und
>vor allem nicht mit gleichzeitigen Umstiegen machbar sein wird.
>Aus allen Richtungen in alle Richtungen geht mit den 8 Gleisen nicht [...]

Das aus/in alle Richtungen geht mit den 16 Gleisen auch nicht.....
....die heutigen Zulaufstrecken lassen kein zeitgleiches Fahren von 2 Zügen
auf einem Gleis zu.....für mich ist das nur ein vorgeschobenes Argument der
Gegner.

Es geht heute aber besser als es nach derzeitigen Planungen mit dem neuen S21 gehen wird. Und der spannendere Teil stand in dem Nebensatz "und wehe, ein Zug hat mal mehr als 5 Minuten Verspätung... " - darauf gehst du aber gar nicht ein....

Nach vielem Überlegen klingt der Fernbahnhof Cannstadt gar nicht mal so schlecht. Die Frage hierbei dürfte wirklich sein, ob und wie die Direktverbindung von Norden realisiert werden könnte. (Und zur Stadtbahn: Bedient man die Stadionlinie halt regulär - evtl. mit entsprechenden Umbauten)
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50

Freitag, 22. Oktober 2010, 08:08

Sebastian Beck kommentiert heute in der Süddeutschen Zeitung das Projekt S21 im Zusammenhang mit anderen - teils vielen Jahre verschleppten - Schienenverkehrsprojekten. Er kommt hierbei zu dem Schluss, dass man im Begriff sei, verschiedene Fehler der Vergangenheit zu wiederholen, insbesondere den der Schaffung von Infrastruktur, die im Endeffekt nur für schnelle Reisezüge brauchbar wäre. Für den Güterverkehr - wo die Eisenbahn in den vergangenen Jahren hohe Wachstumsraten verbucht habe - sei beispielsweise auch die NBS Wendlingen-Ulm praktisch nicht brauchbar, ebenso auch wie die NBS Nürnberg-München. Nach der Ansicht von Herrn Beck erzielten Infrastrukturvorhaben, welche den Güterverkehr betreffen, jedoch keine so große öffentliche Signalwirkung, da Güterumschlag heute ohnehin nur am Rande der Städte stattfinde - gleiches gelte für eher kleine Vorhaben wie den Bau von Überholgleisen oder Elektrifizierungen.

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Samstag, 23. Oktober 2010, 00:10

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

>Es geht heute aber besser als es nach derzeitigen Planungen mit dem
>neuen S21 gehen wird.

Gibt es belegbare Beweise für diese Aussage? Ich höre und lese den Satz
überall - nur nirgends auf welche Berechnungen das fußt. (Mein Eindruck
ist die Berechnung 8 (Äpfel) insd weniger als 16 (Äpfel))

>Und der spannendere Teil stand in dem Nebensatz "und wehe, ein Zug hat
>mal mehr als 5 Minuten Verspätung... "

Wozu? Verspätungen hat auch Auswirkung auf die Gleisbelegung im Kopfbahn-
hof. Beobachte mal Frankfurt - da entsteht manchmal Kaskaden von Gleisver-
legungen, weil der Bahnhof zu den Stoßzeiten an seiner Kapazitätsgrenze ist.

>Und zur Stadtbahn: Bedient man die Stadionlinie halt regulär - evtl. mit
>entsprechenden Umbauten

Bringt gar nichts - die läuft auch auf über 100 Meter Abstand zum Bahnhof
an diesem vorbei. Nur sind auf der Seite die Straßen noch ein Tick weniger
ansprechend, da dort rein gar nichts los ist. Auf der anderes Seite gibt es
wenigstens viele Fußgänger der Relation Bf-Cannstadt Citybereich.
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Samstag, 23. Oktober 2010, 03:34

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

Zitat

Original von Darkside
>Und der spannendere Teil stand in dem Nebensatz "und wehe, ein Zug hat
>mal mehr als 5 Minuten Verspätung... "

Wozu? Verspätungen hat auch Auswirkung auf die Gleisbelegung im Kopfbahn-
hof. Beobachte mal Frankfurt - da entsteht manchmal Kaskaden von Gleisver-
legungen, weil der Bahnhof zu den Stoßzeiten an seiner Kapazitätsgrenze ist.

Ja, aber um Gleisverlegungsorgien begehen zu können, braucht es Gleise mit denen man orgieren kann...
Bei grob gerechnet 2 Richtungsgleisen pro geplanter Zufahrt (die zum Knoten ziemlich dicht belegt sein werden) ist da nicht viel mit Umlegen auf andere Gleise...

Zitat

Original von Darkside
>Und zur Stadtbahn: Bedient man die Stadionlinie halt regulär - evtl. mit
>entsprechenden Umbauten

Bringt gar nichts - die läuft auch auf über 100 Meter Abstand zum Bahnhof
an diesem vorbei. [...]

Hm, dann hab ich das wohl schlicht falsch in der Erinnerung, allerdings muß ich zugeben, das ich an dem Tag wegen der Wasen in Cannstadt war, nicht wegen der Stadtbahn... :P
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Samstag, 23. Oktober 2010, 11:40

RE: Neuigkeiten und sachliche Details zu Stuttgart21

>Ja, aber um Gleisverlegungsorgien begehen zu können, braucht es Gleise
>mit denen man orgieren kann...

Zähl mal durch wieviele Regionalzüge von welchen Richtungen in Stuttgart Hbf
eintreffen. Pro Gleis 2 Regionalzüge. Du wirst sehen, daß 8 Gleise gut kalkuliert
ist.

>Bei grob gerechnet 2 Richtungsgleisen pro geplanter Zufahrt (die zum
>Knoten ziemlich dicht belegt sein werden) ist da nicht viel mit Umlegen auf
>andere Gleise...

Wenn ein Zug verspätet ist, verpasst er den Knoten....dann dürften ja sehr
viele Gleise frei sein. Außerdem sind die Gleisbelegungzeiten eines Durchgang-
gleises kürzer als bei einem Prellbockgleis -> Führerstandwechselzeiten
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Samstag, 23. Oktober 2010, 15:53

Ich gebs auf, allerdings erlaube ich mir in 10 Jahren (wenns das EF dann noch gibt) und S21 tatsächlich so gebaut worden ist (was ich immer noch nicht glaube) ein hämisches "Ich habs dir vorher gesagt!" :P
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Freitag, 29. Oktober 2010, 17:29

HR - Stuttgart 21: Nichts gelernt aus Startbahn West

Der Artikel zitiert Aussagen u.a. von Klaus Hänsch, der an der Mediation zum weiteren Ausbau des Frankfurter Flughafens beteiligt war, und Johann-Dietrich Wörner vom Regionalen Dialogforum Flughafen Frankfurt, die die Ansicht vertreten, man hätte die Erfahrungen mit der Einbindung der Bürger, die dort nach den Querelen rund um die Startbahn West und im Vorfeld des Baus der neuen Nordbahn gemacht wurden, auch auf Stuttgart 21 anwenden können und auch sollen.
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56

Freitag, 5. November 2010, 08:05

Im Bildblog wird jüngst über zwei offensichtlich irreführende und somit manipulative Artikel in dem Blatt mit den vier Buchstaben berichtet. Zum einen habe der Verein "Mobil in Deutschland", der den S21-Befürwortern zugerechnet wird, Ergebnisse einer eigenen Online-Umfrage selektiv zu seinen Gunsten gedeutet. Diese Umfrage habe indes gar nicht die konkrete Frage nach Zustimmung oder Ablehnung zu diesem konkreten Projekt beinhaltet; jedoch leite man aus der allgemeinen Frage "Sollte die Politik an großen Infrastruktur- und Verkehrsprojekten wie Stuttgart 21 festhalten?" eine konkrete Zustimmung zu S21 ab:

Wie man Zustimmung zu Stuttgart 21 produziert


Ferner übergehe ein anderer Artikel, in dem behauptet wird, auch für das Alternativprojekt "Kopfbahnhof 21" müsste eine größere Zahl an Bäumen gefällt werden, wiederholt von den Befürwortern von K21 (u.a. dem VCD) publizierte Informationen. Anders als in dem besagten Artikel behauptet, müssten keineswegs die Alleebäume an der Felix-Mendelssohn-Bartholdy-Allee gefällt oder anderweitig in den Schlossgarten eingegriffen werden, wie laut Darstellung des VCD insbesondere der S21-Befürworter Lutz Aichele wider besseren Wissens behaupte:

Allee: Hopp!
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57

Sonntag, 14. November 2010, 21:19

Hier sind die Folien zu finden, die bei den Schlichtungstreffen präsentiert wurden:

http://www.phoenix.de/content/334795
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Darkside« (14. November 2010, 21:19)


58

Dienstag, 30. November 2010, 17:07

Wie die Süddeutsche berichtet, habe Heiner Geißler soeben seinen Schlichterspruch vorgestellt. Diesem zufolge müsse die DB beweisen, dass der geplante Tiefbahnhof in seiner vorliegenden Planungsform tatsächlich 30 Prozent leistungsfähiger sei als der derzeitige Kopfbahnhof. Sollte das nicht der Fall sein, müsse sie das Vorhaben entsprechend erweitern, wie von Projektgegnern gefordert wurde. Die Prüfung solle durch das Schweizer Gutachterbüro SMA durchgeführt werden und die Bürger sollten über die Verwendung der bei der Tieferlegung des Bahnhofs gewonnenen Flächen mitbestimmen können.

Im Laufe des Tages hätten sowohl DB als auch die baden-württembergische Regierung zudem bekundet, sie hätten eingesehen, dass bei künftigen Großprojekten transparenter agiert werden müsse und dass Grenzen des heutigen Planungs- und Baurechts in der Causa S21 deutlich zutage getreten seien.

Originalmeldung: Klick
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Itchy

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Mittwoch, 1. Dezember 2010, 11:14

Hmm, habe ich das jetzt richtig aufgefasst...also es gab ne Vermittlung zwischen Gegnern und Befürwortern und jetzt kommt der Tiefbahnhof und wenn er nicht so leistungsfähig ist wie erwartet, was er wahrscheinlich nicht sein wird, dann wirds nochmal teurer???

Neue Geschichten aus Schilda ;-D

Naja und was ist mit den Gegnern die sich an den Kosten des Gesamtprojekts gestossen haben, immerhin werden hier Milliarden verbuddelt die an anderer Stelle fehlen? Wurden die überhaupt gehört oder beachtet???

Ich habe die dezente Befürchtung, dass die kompletten Investitionen in den bundesweiten Schienenverkehr unter dem Projekt sehr stark leiden müssen O_o

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60

Mittwoch, 1. Dezember 2010, 11:34

...das ist echt geil. Für die Bahn war es doch *DER* Glücksfall. Jetzt müssen sie 10 Gleise bauen und diverse Neuerungen, die ich ja alle befürworte. Nur müssen *WIR* das alle bezahlen. Es kann mir doch kein Schwein erzählen, dass DIE BAHN die Mehrkosten jetzt bezahlen muss, die sie durch unterdimensionierte Planung und Idiotentum verursacht hat.

Also im Prinzip ists doch super für die Bahn: Der Bahnhof wird gebaut, an allen Mehrkosten ist jetzt das Schlichtungsverfahren schuld. Hätte man es auch Sicht der Bahn besser vorstellen können? :rolleyes: