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K-Wagen

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1

Freitag, 31. März 2017, 08:01

92 Jährige fällt aus U-Bahn

92 Jährige fällt aus U-Bahn

berichtet die FR. Demnach hat sich in Heddernheim bei einem Zug der Linie U-3 die Tür auf der Gleisseite geöffnet, nachdem sie auf der Bahnsteigseite geschlossen wurde.
http://www.ginnheimer-kurve.de

Lasst endlich die Zweiachser wieder frei !

MdE

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2

Samstag, 1. April 2017, 00:28

Darf nicht passieren, und hoffentlich erholt sich die Frau schnell. Trotzdem sei die Frage gestellt, warum a) lehnte sie an einer Tür und b) war nicht im Mehrzweckbereich, wo sie Platz und sicheren Halt hätte? (Leider wird darüber wenig verraten, könnte ja auch sein, dass der Bereich schon von mobileren Fahrgästen belegt war.)

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3

Samstag, 1. April 2017, 00:41

MdE

Zitat

Trotzdem sei die Frage gestellt, warum a) lehnte sie an einer Tür und b) war nicht im Mehrzweckbereich,

Vielleicht wollte sie gerade in Heddernheim aussteigen und wusste noch nicht, auf welcher Seite der Ausstieg war, oder der Türraum war voll.

4

Samstag, 1. April 2017, 10:34

warum a) lehnte sie an einer Tür
Vermutlich, weil elektronische Türen ein Sicherheitsgefühl vermitteln, dass sie nicht aufgehen werden, solange sie nicht am Bahnsteig steht.

könnte ja auch sein, dass der Bereich schon von mobileren Fahrgästen belegt war
Das kommt häufig vor. Das Umsortieren der Personen klappt nur mit entsprechendem Personal. Selbst muss man die Lust haben, das Risiko einer ekligen Unterhaltung in Kauf zu nehmen. Bei mir kommt es immer auf die Stimmung und die Reiseweite an, ob ich mit meinem Rad den richtigen Platz einnehme.

K-Wagen

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5

Samstag, 1. April 2017, 12:06

OWE:

Zitat

Vielleicht wollte sie gerade in Heddernheim aussteigen und wusste noch nicht, auf welcher Seite der Ausstieg war, oder der Türraum war voll.

Nun, das Alter der Dame spricht dafür, dass sie noch V Wagen mit Luftdruckbremse kennt und genau weiß, dass sich auf der A-Strecke die Türen an 99.9 % der Stationen in Fahrtrichtung rechts öffnen und man die Tür auf der Gegenseite durchaus als Rollator Mehrzweckabteil nutzen kann.
Die Frage ist doch, wie kann es sein, dass sich die Tür geöffnet hat?
Fehler des Fahrers oder Fehler in der Technik?
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tamperer

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6

Montag, 3. April 2017, 14:06

Jetzt mal abgesehen von dem tragischen Vorfall: Da das Sitzen auf einem Rollator in öffentlichen Verkehrsmitteln lt. der Beförderungsbedingungen nicht gestattet ist, achte ich aus genau solchen Gründen darauf, daß diese Regel auch eingehalten wird.

Egal ob sich eine Tür auf der falschen Seite öffnet - warum auch immer - , bei einer möglichen Notbremsung hält es auf einem Rollator keinen mehr.
Und genauso nehme ich Rollstuhlfahrer nur mit, wenn sie ordnungsgemäß entgegen der Fahrtrichtung vor dem "Bügelbrett" stehen (S-Wagen), oder beim R-Wagen den vorgesehenen Platz zwischen den Klappsitzen einnehmen.

7

Montag, 3. April 2017, 14:53

Da das Sitzen auf einem Rollator in öffentlichen Verkehrsmitteln lt. der Beförderungsbedingungen nicht gestattet ist, achte ich aus genau solchen Gründen darauf, daß diese Regel auch eingehalten wird.

Kannst Du uns bitte mal verraten, auf welche Beförderungsbedingungen und welchen Paragprahen (und ggf. Unterpunkt) Du Dich beziehst? In den Gemeinsamen Beförderungsbedingungen des RMV ist mir eine derartige Regelung nicht bekannt.
"Phantasie ist wichtiger als wie wo Wissen!"

(Etwas frei nach Albert Einstein)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »multi« (3. April 2017, 14:53)


K-Wagen

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8

Montag, 3. April 2017, 15:43

Herlich, wie hier auf Paragraphen rumgeritten wird, die Schuld bei der alten Dame gesucht wird, aber völlig ignoriert wird, dass sich die Tür auf der falschen Seite öffnete. :rolleyes:
Die Ursache aber ein technisches oder menschliches Versagen auf Seite des Transportunternehmens ist.
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9

Montag, 3. April 2017, 16:09

Beförderungsbedingungen § 3 Abs. 3 Satz 5: "Jeder Fahrgast ist verpflichtet, sich im Fahrzeug stets einen sicheren Halt zu verschaffen." Auf einem Rollator zu sitzen ist kein sicherer Halt, schon gar nicht quer zur Fahrtrichtung.

Allerdings muss der Fahrgast nicht damit rechnen, dass die Tür auf der falschen Seite aufgeht.

MdE

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10

Montag, 3. April 2017, 17:14

Herlich, wie hier auf Paragraphen rumgeritten wird, die Schuld bei der alten Dame gesucht wird, aber völlig ignoriert wird, dass sich die Tür auf der falschen Seite öffnete. :rolleyes:
Die Ursache aber ein technisches oder menschliches Versagen auf Seite des Transportunternehmens ist.

Auch wenn manch ein liberaler Geist die lieben Paragrafen gerne all zu schnell angreift, dienen sie eben auch zu unserem Schutz. Ich sehe hier keinen solchen Beitrag, wie du ihn beschreibst. Ich sehe aber wohl, dass du anstatt über mehrere Ursachen umfassend und objektiv nachzudenken scheinbar verlangst, die "Schuld", wie du es so schön nennst, bloß auf eine, einzige Stelle zu konzentrieren (und damit die alte Dame nebenbei vogelfrei zu machen). Korrigiere mich, falls ich irre. Ich denke, unsere Gesellschaft sollte doch eigentlich schon seit geraumer Zeit darüber hinaus sein, einem Fehler nur mit der Auswahl eines Sündenbocks zu begegnen... :rolleyes:

K-Wagen

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11

Montag, 3. April 2017, 18:05

MdE:

Zitat

Ich sehe aber wohl, dass du anstatt über mehrere Ursachen umfassend und objektiv nachzudenken scheinbar verlangst, die "Schuld", wie du es so schön nennst, bloß auf eine, einzige Stelle zu konzentrieren (

Ganz im Gegenteil. Die bisherigen Beiträge beleuchteten ausschließlich recht subjektiv das mögliche Fehlverhalten der alten Dame.
Eine Überlegung, was die Ursache dafür sein könnte, dass sich die Tür auf der falschen Seite öffnete wurde bis jetzt nicht angestellt denn, wie tunnelklick schreibt:

Zitat

Allerdings muss der Fahrgast nicht damit rechnen, dass die Tür auf der falschen Seite aufgeht.

Dies ist der Kern der Frage.
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MdE

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12

Montag, 3. April 2017, 21:02

Nun, zumindest ich habe in meinem ersten Beitrag auch darauf verwiesen. Vielleicht wird der Aspekt hier auch nicht so explizit thematisiert, weil es einerseits recht klar ist: Tür darf nun mal nicht aufgehen, also bleibt eben nur Fehlbedienung oder Technikversagen, andererseits wird das freilich intern ermittelt und wohl nur wenig an die Öffentlichkeit kommuniziert. Fakt ist: Ohne den Türfehler wäre die Dame nicht rausgefallen- hätte sie sich korrekterweise einen sicheren Platz veschafft, aber auch nicht. Und da kann man schon überlegen, woran lag das? War sie geistig nicht (mehr) in der Lage, abschätzen zu können, wo es für sie sicher ist? Wusste sie nicht, dass es den Mehrzweckbereich gibt? Wurde ihr der Zutritt "verwehrt"? Ich denke nicht, dass solche Fragen, wie sie hier diskutiert werden, der Dame allein die Schuld zusprechen oder den Türfehler ausklammern. Ich finde, du interpretierst da bloß was rein!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »MdE« (3. April 2017, 21:08)


13

Montag, 3. April 2017, 21:22

Die Ursache aber ein technisches oder menschliches Versagen auf Seite des Transportunternehmens ist.

...oder des Herstellers von Zug oder Zulieferteilen inkl. Software.

Ich verlasse mich übrigens auch darauf, dass elektronische Türen nur dann aufgehen, wenn sie es sollen.

...sollte ich vielleicht jetzt doch mal überdenken.

tamperer

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14

Donnerstag, 6. April 2017, 10:15

@K-Wagen:

Wo bitte habe ich die Schuld bei der alten Dame gesucht?
Ich habe lediglich zum besseren Verständnis die richtige Verhaltensweise erläutert.

Also: Wieder runterkommen und das nächste Mal vor dem Posten den Denkapparat aktivieren... :whistling:
(Hervorhebungen von mir)
Jetzt mal abgesehen von dem tragischen Vorfall: Da das Sitzen auf einem Rollator in öffentlichen Verkehrsmitteln lt. der Beförderungsbedingungen nicht gestattet ist, achte ich aus genau solchen Gründen darauf, daß diese Regel auch eingehalten wird.

Egal ob sich eine Tür auf der falschen Seite öffnet - warum auch immer - , bei einer möglichen Notbremsung hält es auf einem Rollator keinen mehr.
Und genauso nehme ich Rollstuhlfahrer nur mit, wenn sie ordnungsgemäß entgegen der Fahrtrichtung vor dem "Bügelbrett" stehen (S-Wagen), oder beim R-Wagen den vorgesehenen Platz zwischen den Klappsitzen einnehmen.

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15

Donnerstag, 6. April 2017, 10:59

Nochmal,- der Kern der Frage ist hier nicht das Verhalten des Fahrgastes. Sondern wie kann es sein, dass sich die Tür auf der falschen Seite öffnet.
Diese Frage wurde bis jetzt nicht beantwortet.
Hier hätte auch ein Fahrgast der sich nach den Buchstaben der Beförderungsbedingunen verhält zu Schaden kommen können.
Mein Denkapparat funktioniert ausgezeichnet, nur scheint hier jemand die VGF Brille auf zu haben. ;)
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16

Donnerstag, 6. April 2017, 11:26


Ich habe lediglich zum besseren Verständnis die richtige Verhaltensweise erläutert.

Werde erst einmal alt und gehbehindert, so dass Du das überhaupt nachvollziehen kannst, weshalb ältere Mitbürger nicht so weit gehen können, um sich korrekt nach Beförderungsbedingungen an der richtigen Stelle im Fahrzeug hinzusetzen. Ursächlich für den Unfall ist das nämlich alles nicht. Die Dame ist nicht wegen einer Notbremsung im Zug gestürzt, sondern die Tür ist aufgegangen und sie ist herausgefallen. Bei modernen Zügen sind Schwenkschiebetüren verbaut, die noch nicht einmal bei einem einfachen Defekt sich vollständig öffnen. Man müsste sie zusätzlich von Hand aufschieben.

Dir fällt es wahrscheinlich noch nicht einmal ein, dass die Dame möglicherweise den Zug verlassen wollte und nur die geöffnete Tür wahrnahm und nicht sah, dass da kein Bahnsteig ist?

MdE

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17

Donnerstag, 6. April 2017, 11:52

Werde erst einmal [selbst blabla]
Floskel, die so hilfreich ist wie Fußpilz. Damit wirfst du jemandem vor, zu wenig Kenntnis/Empathie zu haben, und hast dabei weder das eine noch das andere, um es für dein Gegenüber beurteilen zu können...


Ja, die Tür wird wohl nicht durch ein Versagen der Verriegelung aufgegangen sein, das ist bei dieser Bauform unwahrscheinlich. Da die alte Dame ja offensichtlich an der Tür lehnte, hat sie damit womöglich den Türtaster betätigt, und die Tür öffnete elektrisch. Also womöglich elektronische Störung (glaube und hoffe ich nicht) oder Fehlbedienung (hoffe ich für den Fahrer aber auch nicht)...


Und unser Rechtssysem hat glücklicherweise eine erweiterte Sicht im Vergleich zu K-Wagen, weshalb zum Beispiel ein Autofahrer, der einen bei Rot gehenden Fußgänger wegen zu hoher Geschwindigkeit erwischt, auch eine Teilschuld zugesprochen bekommt. Wie gesagt, nur einen einzelnen Sündenbock suchen, da sind wir eigentlich schon ein paar Epochen weiter heute...

18

Donnerstag, 6. April 2017, 12:16

Dir fällt es wahrscheinlich noch nicht einmal ein, dass die Dame möglicherweise den Zug verlassen wollte und nur die geöffnete Tür wahrnahm und nicht sah, dass da kein Bahnsteig ist?
In dem eingangs verlinkten FR-Artikel lesen wir, dass die Dame rücklings aus dem Zug fiel. Das spricht gegen die "Ausstiegsthese".

Charly

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19

Donnerstag, 6. April 2017, 12:44

nur scheint hier jemand die VGF Brille auf zu haben.
Dafür hast Du offensichtlich eine Fahrgastbrille auf... :huh:

Also die Beiträge hier habe ich jetzt schon zum dritten mal gelesen und kann dabei weder feststellen, dass jemand der Dame eine Schuld unterstellt hätte noch sich jemand im Ton vergriffen hat. Auch tamperer hat nur kundgetan wie ausdrücklich er auf die Einhaltung der Beförderungsbedingungen achtet. Dem füge ich jetzt hinzu, dass es wohl kaum zu dem Unfall gekommen wäre, wenn der Fahrer des Unfallzuges das ebenfalls getan hätte. Das hat mit einer Schuldzuweisung überhaupt nichts zu tun, abgesehen davon, dass man bei so alten Menschen eventuell ohnehin bei der Zumessung von Schuld oder ihrer Schuldfähigkeit Abstriche machen sollte, wir wissen doch alle nicht ob wir in so hohem Alter noch in der Lage sind jedes alltägliche Detail zu überdenken und dementsprechend sachdienlich zu handeln.

Aus dem Zeitungsartikel erfahren wir außerdem zu wenig Details, um hier Vermutungen über die mögliche Unfallursache antellen zu können. Zum Beispiel wissen wir nicht
- ob der Fahrer das unplanmäßige Öffnen der Tür(en?) und den Unfall bemerkt hatte
- ob er nach dem Schließen Abfahrsignal erhalten hat und ohne Kenntnis des Geschehens weiter gefahren ist oder
- ob der Zug im Anschluß unmittelbar nach dem Unfall ausgesetzt/ausgetauscht wurde.

Von daher finde ich es durchaus verständlich wenn hier außer den bereits von MdE geäußerten und naheliegenden möglichen Unfalursachen keine weiteren Vermutungen für den Grund des Türenöffnens angestellt wurden. Vielleicht hatte der Zug eine Elektronikstörung, der Fahrer hat es bemerkt, es gemeldet und er wurde umgehend getauscht? Wissen wir das? Ohne genauere Details könnte man da nur recht sinnlos spekulieren und die Aufklärung müssen wir den internen Ermittlungen der VGF überlassen. Wozu also die Aufregung?

20

Donnerstag, 6. April 2017, 13:02

@MdE's These eines multikausalen Verlaufs dürfte höchstwahrscheinlich zutreffen. Kausal war primär die Öffnung der Tür, welche zur falschen Zeit auf der falschen Seite erfolgte; wäre die Tür nicht aufgegangen, wäre auch niemand hinausgefallen. Aber das Öffnen der Tür allein reicht nicht, wir alle wissen, dass beim Öffnen der Türen die Leute nicht aus der Bahn fallen. Es muss etwas hinzu kommen.

Damit die falsche Öffnung der Tür zum Hinausfallen führt, muss hinzukommen, dass jemand vor dieser Tür nicht sicher steht. Wenn die Dame auf ihrem Rollator sass, mit dem Rücken zur Tür und sich an dieselbe entspannt anlehnte, verliert sie leicht das Gleichgewicht, wenn sich die Tür unerwartet öffnet, d.h. ihre Lehne wegfällt. Deshalb hat ein zweiter Kausalverlauf zum Erfolg beigetragen: hätte sich die Dame nicht angelehnt, wäre sie (Spekulation: höchstwahrscheinlich) auch nicht rausgefallen. Ihr Verhalten könnte also mitursächlich für ihre Verletzung gewesen sein. Die Frage der Ursache ist nur die Frage nach dem Verlauf der Dinge, ist eine tatsächliche Frage, keine rechtliche. Die rechtliche Bewertung steht auf einem anderen Blatt.

Der Betreiber der Bahn hat dafür zu sorgen, dass Türen nicht zur falschen Zeit auf der falschen Seite aufgehen, zweifellos, dafür haftet er im Rahmen der ihn treffenden Gefährdungshaftung. Es ist völlig egal, ob die die Tür defekt war, oder nur versehentlich vom Fahrer freigegeben wurde, das spielt für die Gefährdungshaftung rechtlich keine Rolle.

Allerdings wird zu fragen sein, ob die Dame, wenn ihr Verhalten mitursächlich war, auch ein Verschulden trifft (Folge: Mithaftungsquote). Die geringste Form der (Mit)Verschuldens ist Fahrlässigkeit. Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht lässt. Ob die Dame fahrlässig handelte, indem sie sich an die Tür lehnte, hängt von den Anforderungen ab, die nach einem objektiven Maßstab an den billig und gerecht denkenden und handelnden Fahrgast gestellt werden. Das ist ganz banal die Frage, ob man sich an eine solche Tür anlehnen darf oder etwa nicht,weil allgemein bekannt ist, dass man das nicht tut, oder ob's gar verboten ist (früher stand an Zugtüren der Hinweis, nicht anlehnen).

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »tunnelklick« (6. April 2017, 13:15)