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[Verkehrsmeldung/Betriebsstörung] 23.05.2017 Autofahrerin stirbt bei U-Bahn-Unfall

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21

Donnerstag, 1. Juni 2017, 01:22

Und bei defektem BÜ mit technischer Sicherung darf das Schienenfahrzeug auch nicht drauflosbrettern, weil es Recht hat.

Nicht direk drauf ''los brettern'', aber: Bei einem gestörten BÜ darf die U-Bahn sehr wohl passieren. Wenn auch mit 10 km/h, unter Abgabe von Warnsignalen (Pfeife, Makro) und mit eingeschalteter Warnblinkanlage. Das Andreaskreuz sagt in jeder Hinsicht aus, dass der Schienenverkehr Vorrang hat, egal in welchen Fällen. Außerdem wird vorher die Anmeldung eines gestörten BÜ's per Rückfallebene nochmals angefordert.
''Bis dahin aber erbitte ich von unserer Bürgerschaft dreierlei: Geduld... Geduld... und noch einmal: Geduld.''

Charly

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22

Donnerstag, 1. Juni 2017, 01:35

Es ist letztlich vollkommen egal: der BÜ hat Andreaskreuze. Vorfahrt ist geregelt: U-Bahn hat sie.

Ganz so einfach ist das nicht
Was daran kompliziert sein sollte entzieht sich meiner Logik. Seit über 100 Jahren lernen Autofahrer in Fahrschulen, dass Schienenfahrzeuge an Andreaskreuzen Vorrang haben, weil diese physikalisch bedingt andere Fahr- und Bremsdynamiken entwickeln als Straßenfahrzeuge. Ob da nun technische Sicherungen vorhanden bzw. die Sichtbedingungen besser oder schlechter sind, spielt doch überhaupt keine Rolle. Im Zweifelsfalle lieber zwei Blicke mehr nach links und rechts, sozusagen "das Ohr auf die Schienen gelegt", als einmal zu wenig.

So hatte ich das jedenfalls gelernt als ich vor 47 Jahren meine Fahrlizenz erworben habe und war damit bisher immer gut gefahren. Ob das heute in den Fahrschulen so nicht mehr vermittelt wird oder warum immer sonst die Straßenverkehrsteilnehmer immer fahrlässiger werden, kann ich nicht beurteilen, ich beobachte nur eine stete Zunahme der Risikobereitschaft. Und sorry wenn ich das so sagen muss, aber wenn ich sehe wie unbedarft und risikofreudig manche Zeitgenossen Bahnübergänge überqueren, dann wundert mich ein Vorfall wie der obige überhaupt nicht mehr, so bedauerlich das auch sein mag.

23

Donnerstag, 1. Juni 2017, 04:41

Es gibt aber viele Stellen, wo man bereits mit dem Wagen auf den Gleisen ist, um zu sehen, ob da eine Bahn kommt. Es ist nicht realistisch bei technisch gesicherten BÜ bei offener Schranke immer mit akribischer Schrittgeschwindigkeit auf ihn zu fahren. Und wie schon beschrieben wurde, nähert sich im Störungsfall das Schienenfahrzeug so langsam und aufmerksam, dass man es in dem Fall gut erkennen und die Vorfahrt gewähren lassen kann.

24

Donnerstag, 1. Juni 2017, 07:05

Zumal die Fahrzeuge der U-Bahn in Frankfurt Bremswerte haben die für einen Betrieb im Straßenraum auf gemeinsamem Gleis mit Autos ausreichen (anders als die Fahrzeuge der S-Bahn), wenn man vor dem Bahnübergang eine Gefahrenbremsung macht, weil man sieht, daß die Schranke offen steht, reicht das in der Regel. Jedoch nicht, wenn ein Auto an der Schranke vorbei direkt vor die Bahn kurvt. Mir fehlt der Wille zu glauben, daß die Technik versagt hat und zugleich auch der Fahrer des Zuges nicht darauf reagiert hat, und dann noch genau in dem Moment ein Auto kam.
Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

baeuchle

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25

Donnerstag, 1. Juni 2017, 07:44

Es ist letztlich vollkommen egal: der BÜ hat Andreaskreuze. Vorfahrt ist geregelt: U-Bahn hat sie.

Ganz so einfach ist das nicht
Doch. (Wie auch andere schon geantwortet haben.) Wenn ich von einer Nebenstraße auf eine Hauptstraße fahre – oder diese überqueren will – kann ich auch erst fahren, wenn ich sicher bin, dass nichts kommt. Auch, wenn an dieser Kreuzung eine Ampel ist, die gerade ausgefallen ist.

Und das ist doch hier, prinzipiell, die Situation: Ein Fahrzeug, das keinen Vorrang hat und sogar ein Verkehrszeichen, das darauf hinweist, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer hier Vorrang hat, überquert eine Verkehrsspur, die Vorrang hat, ohne ausreichend sichergestellt zu haben, dass niemand mit Vorrang kommt.

26

Donnerstag, 1. Juni 2017, 09:37

Es ist letztlich vollkommen egal: der BÜ hat Andreaskreuze. Vorfahrt ist geregelt: U-Bahn hat sie.

Ganz so einfach ist das nicht
Doch. (Wie auch andere schon geantwortet haben.) Wenn ich von einer Nebenstraße auf eine Hauptstraße fahre – oder diese überqueren will – kann ich auch erst fahren, wenn ich sicher bin, dass nichts kommt. Auch, wenn an dieser Kreuzung eine Ampel ist, die gerade ausgefallen ist.

Und das ist doch hier, prinzipiell, die Situation: Ein Fahrzeug, das keinen Vorrang hat und sogar ein Verkehrszeichen, das darauf hinweist, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer hier Vorrang hat, überquert eine Verkehrsspur, die Vorrang hat, ohne ausreichend sichergestellt zu haben, dass niemand mit Vorrang kommt.


Einfach mal nach entsprechenden Urteilen suchen.
Wenn eine Sicherungsanlage vorhanden ist, sehen es die Richter i.R. nicht so einfach.

Bei dem Beispiel mit der Haupt- und Nebenstraße fehlt ein ganz entschiedener Punkt. Die technische Sicherung.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Umlaufnummer« (1. Juni 2017, 09:43)


baeuchle

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27

Donnerstag, 1. Juni 2017, 09:50

Auch, wenn an dieser Kreuzung eine Ampel ist, die gerade ausgefallen ist.

Bei dem Beispiel mit der Haupt- und Nebenstraße fehlt ein ganz entschiedener Punkt. Die technische Sicherung.

Du hast das aber schon ganz gelesen, oder? Bei der Überquerung der Stadtbahnstrecke kann ein Verkehrsteilnehmer auf der Straße nicht erkennen, ob die Anlage ausgefallen ist oder nicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »baeuchle« (1. Juni 2017, 09:51) aus folgendem Grund: Zitat korrigiert


28

Donnerstag, 1. Juni 2017, 11:30

Es ist letztlich vollkommen egal: der BÜ hat Andreaskreuze. Vorfahrt ist geregelt: U-Bahn hat sie.

Schienengebundene Verkehrsmittel haben Vorrang und der Vorrang geht immer vor Vorfahrt. Die Lichtzeichenanlage hat Vorrang vor der Schilder welche wiederum Vorrang vor Rechts-Vor-Links hat. Und die schienengebundenen Verkehrsmittel haben Vorrang vor allem anderem.

Trotzdem kann es nicht sein, dass die Stadtbahn in er Lage ist über eine nichtgesicherten BÜ zu brettern und keine Zwangsbremsung ausgelöst wird. Die große Bahn hat, für solche Fälle immer Sicherungen verbaut.

29

Donnerstag, 1. Juni 2017, 11:45

Auch, wenn an dieser Kreuzung eine Ampel ist, die gerade ausgefallen ist.

Bei dem Beispiel mit der Haupt- und Nebenstraße fehlt ein ganz entschiedener Punkt. Die technische Sicherung.

Du hast das aber schon ganz gelesen, oder? Bei der Überquerung der Stadtbahnstrecke kann ein Verkehrsteilnehmer auf der Straße nicht erkennen, ob die Anlage ausgefallen ist oder nicht.


Wenn eine Ampel ausfällt ist dies auch erkennbar - Licht ist aus. Dann gilt die Rückfallebene- Verkehrszeichen/Rechts vor Links.
Soweit möglich wird zur noch besseren Erkennbarkeit mindestens auf dem Vorfahrtsgewährenden Teil das gelbe Licht blinken.


Das habe ich gelesen. Das wissen auch die Richter. Daher ist, wenn eine technische Sicherung ohne besondere Kennzeichnung (z.B. wegen Defekt) vorhanden ist, von einem Funktionieren auszugehen.
Dies ist insbesondere für die Zivilrechtsfolgen von Bedeutung. Anders sieht der Fall aus, wenn vorsätzlich gehandelt wird. Darunter fällt auch die Missachtung einer möglichen "Ungültigkeitskennzeichnung". Da ist dann nur noch die Frage, ob diese regelgerecht und auch erkennbar war.

So müssen (nach EBO, BOStrab hab ich nicht geschaut, dürfte ähnlich sein) bei Sicherungen keine Sichtachsen/-Dreiecke mehr vorgesehen werden.

Das bezieht sich jetzt aber alles nur auf das "Nicht so einfach sein".

Anders gesagt: Leider gibt es das Überwachungssignal nur schienenseitig.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Umlaufnummer« (1. Juni 2017, 11:57)


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30

Donnerstag, 1. Juni 2017, 13:53

Einem in dem FNP-Artikel erwähnten Gesichtspunkt sollte auch Beachtung geschenkt werden: Blendung durch tiefstehende Sonne. Habe ich in den letzten Tagen auch auf dem Fahrrad erlebt, wenn ich etwa gegen 20 Uhr genau in Richtung Sonne gefahren bin. Natürlich muss man gerade dann besonders vorsichtig und langsam fahren und erst Recht an Kreuzungen mit anderen Straßen oder gar Bahngleisen sehr umsichtig schauen. Da ich hier noch gemütlich schreibe, habe ich das auch getan. :) Ich gebe zu, ich würde aber ggf. plötzliche Hindernisse wie sich öffnende Autotüren, auf dem Radweg laufende Fußgänger oder in Gegenrichtung fahrende Radfahrer erst spät oder zu spät erkennen.

Und bereits in meiner Jugend in den 60er oder 70er Jahren gab es immer wieder Presseberichte, dass Autofahrer aus genau dem Grund - Blendung durch tiefstehende Sonne - das Rotlicht eines Bahnübergangs übersahen. Passierte häufiger vor allem auf dem Land bei Nebenstrecken, auf denen nur gelegentlich ein Zug fuhr und die BÜ nur durch Warnlicht gesichert waren. Das trug damals sogar zu der Diskussion bei, Bahnstrecken stillzulegen, da Sicherung durch Schranken als notwendig erachtet wurde, aber zu teuer erschien.

baeuchle

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31

Donnerstag, 1. Juni 2017, 14:06

Trotzdem kann es nicht sein, dass die Stadtbahn in er Lage ist über eine nichtgesicherten BÜ zu brettern und keine Zwangsbremsung ausgelöst wird. Die große Bahn hat, für solche Fälle immer Sicherungen verbaut.
Nein, nicht vor jedem Bahnübergang liegt eine PZB-Überwachung.

Wenn eine Ampel ausfällt ist dies auch erkennbar - Licht ist aus.
In dem Fall sind alle Bahnübergänge über die Stadtbahn in Frankfurt also dauerhaft ausgefallen, wenn grade keine Bahn kommt? Die haben nämlich für gewöhnlich für den Straßenverkehr nur orange und rote Lichter.

Die Fahrerin des PKW kann somit nicht erkennen, ob der BÜ gestört ist.

32

Donnerstag, 1. Juni 2017, 14:12

Einem in dem FNP-Artikel erwähnten Gesichtspunkt sollte auch Beachtung geschenkt werden: Blendung durch tiefstehende Sonne. Habe ich in den letzten Tagen auch auf dem Fahrrad erlebt, wenn ich etwa gegen 20 Uhr genau in Richtung Sonne gefahren bin.
Der erwähnte Gesichtspunkt hat aber nichts mit dem Unfall in Ober-Eschbach zu tun, sondern mit einem Unfall in Nordhessen. Der Unfall geschah um kurz vor fünf. Da ist noch nichts mit tiefstehender Sonne ...
Gruß Tommy

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33

Donnerstag, 1. Juni 2017, 16:56

Ich kann der Diskussion grad nicht folgen:
Ausgangsthese war, die Unfallfahrerin hat das Rotlicht missachtet und die Halbschranke umfahren. Dann kam der Bezug auf diesen FNP-Artikel . Darin steht eine Fehlinformationen: siehe Beitrag @tamperer #16. Im Übrigen steht darin nicht, dass die Staatsanwaltschaft Anhaltspunkte für eine Fehlfunktion der Sicherungsanlage hat, sondern in Todesfällen regelmäßig ermittelt, um Fremdverschulden auszuschließen; diese Ermittlung schließt die Überprüfung der BÜ-Sicherung ein. Wenn deren ordnungsgemäße Funktion sachverständig bestätigt wird, ist die Ertmittlung beendet. Die Tatsache der Eröffnung eines Todesermnittlungsverfahren wird vom Autor des Artikel fehlinterpretiert, denn tatsächlich berichtet er gar keine "Anhaltspunkte", welche die StA haben könnte, das Ermittlungsverfahren an sich ist sein Anhaltspunkt, der aber eigentlich gar nichts besagt, außer dass die Todesumstände ermittelt werden. Diese Ermittlung richtet sich auch nicht gegen den VGF-Fahrer, das Verfahren lautet auf "Ermittlungsverfahren zum Nachteil XY".

Dieselbe Zeitung hatte am Unfalltag oder tags drauf eine Fotostrecke veröffentlicht, auf deren Bildern 3, 4, 8, 9, 10, 11 von 17 das Rotlicht und die geschlossene Halbschranke zu sehen sind. Wie kann die Sicherungseinrichtung unter diesen Umständen im Unfallzeitpunkt ausser Funktion gewesen sein? Der erste Anschein spricht somit gegen die "Ausfall-These".

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »tunnelklick« (1. Juni 2017, 16:59)


34

Donnerstag, 1. Juni 2017, 17:23

Nachzutragen ist noch, das die "Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren" (RiStBV) bei Unfällen im Bahnbetrieb vorsehen, dass die StA zur Aufklärung eines Unfalls beim Betrieb von Eisenbahnen, der wegen seiner Folgen oder aus anderen Gründen in der Öffentlichkeit Aufsehen erregen kann, die Sachverständigen der Aufsichtsbehörde heranzieht und mit den Unfallermittlungen beauftragt (RiStBV Nr. 3, 11, 246). Der Umstand , dass staatsanwaltlich ermittelt wird, hat also noch nicht einmal den Hintergrund einer strafbaren Handlung, sondern nur, dass es einen schwerwiegenden Unfall gab. In Todesfällen muss natürlich eine Leichenöffnung veranlasst werden.

35

Donnerstag, 1. Juni 2017, 23:08


Bei der Überquerung der Stadtbahnstrecke kann ein Verkehrsteilnehmer auf der Straße nicht erkennen, ob die Anlage ausgefallen ist oder nicht.

D.h. man soll sich nun immer vorsichtig vortasten, ähnlich einer Grundstücksaufahrt (Fußgänger knallen meist nicht gegen die Kotflügel :rolleyes: ) Wenn man also immer so vorsichtig über einen BÜ muss, dass einem nichts passieren kann, wenn eine Bahn kommt, dann braucht man die aufwändige technische Sicherung doch gar nicht, wenn das Andreaskreuz Deiner Meinung ausreicht. :whistling:

Kein Wunder, wenn die Autos zwischen den Schranken eingeschlossen werden, wenn sie bei offener Schranke sooo langsam und vorsichtig über den BÜ fahren. :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SoundofN1« (1. Juni 2017, 23:09)


36

Donnerstag, 1. Juni 2017, 23:21

Hallo,

bei der großen Eisenbahn, beim Andreaskreuz, da gibt es ja nur ein Warnlicht, wenn etwas kommt.

Ausser Fahrschulen, bin auch ich wohl der einzige Verkehrsteilnehmer, der bei Bahnübergängen auf Sicht abbremst. Klassiker: Sossenheim. Erzeugt dann regelmäßig Ton- und Lichtsignale, oder auch einfach nur Unverständnis von hinten, manchmal ziehen sie sogar überholend vorbei...

Bescheidene Frage: Gibt es bei den Stadtbahnübergängen explizit grünes Licht?

Frag ja nur, weil die U-Bahn sowieso am Kapellenberg geendet hätte...

MfG F-ZZ

37

Donnerstag, 1. Juni 2017, 23:33

Bescheidene Frage: Gibt es bei den Stadtbahnübergängen explizit grünes Licht?
Kurz und einfach: Bei den beschrankten Bahnübergängen nein. Bei Kreuzungen wie z.B. Eschersheimer/Hügelstraße logischerweise schon, aber da dienen die Ampeln ja nicht ausschließlich der Sicherung der Gleisquerung.

Was das "vorsichtig Vortasten" angeht, könnte ich mich regelmäßig an einem BÜ auf der (eingleisigen) Königsteiner Bahn kaputtlachen. Schranke zu, Zug durch, Schranke auf, und die Leute tasten sich übervorsichtig an den BÜ. Wo soll da auf einmal was her kommen? Der Blockabstand ist eindeutig größer, ein Gegenzug kann nicht kommen (und wenn, trifft er den gerade passierten Zug), und der Zug, der gerade durch ist, kann auch nicht in Sekundenbruchteilen einen Richtungswechsel vollführen. ;(
Dank Petra werde ich zum Kunstkenner. Je öfter ich das Gebrabbel höre, desto mehr verstehe ich van Gogh.

baeuchle

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38

Freitag, 2. Juni 2017, 08:32

D.h. man soll sich nun immer vorsichtig vortasten, ähnlich einer Grundstücksaufahrt (Fußgänger knallen meist nicht gegen die Kotflügel :rolleyes: ) Wenn man also immer so vorsichtig über einen BÜ muss, dass einem nichts passieren kann, wenn eine Bahn kommt, dann braucht man die aufwändige technische Sicherung doch gar nicht, wenn das Andreaskreuz Deiner Meinung ausreicht. :whistling:
Nein.

Aber bevor ich hier nochmal ausführe, wie die Regelung ist, gucken wir doch mal gemeinsam in die tatsächliche Regelung hinein:

  1. Schienenfahrzeuge haben Vorrang
    1. Bahnübergängen mit Andreaskreuz (Zeichen 201),


    Der Straßenverkehr darf sich solchen Bahnübergängen nur mit mäßiger Geschwindigkeit nähern.[…]
  2. Fahrzeuge haben vor dem Andreaskreuz, zu Fuß Gehende in sicherer Entfernung vor dem Bahnübergang zu warten, wenn
    1. sich ein Schienenfahrzeug nähert,
    2. rotes Blinklicht oder gelbe oder rote Lichtzeichen gegeben werden [oder]
    3. die Schranken sich senken oder geschlossen sind


  3. Kann der Bahnübergang wegen des Straßenverkehrs nicht zügig und ohne Aufenthalt überquert werden, ist vor dem Andreaskreuz zu warten.
Man hat also den Vorrang zu achten, und das bedeutet, dass man mit „mäßiger Geschwindigkeit“ -- nicht herantastend -- auf den BÜ zufährt und diesen dann „zügig“ überqueren soll.

Nochmals fordere ich dazu auf, anzugeben, wie Autofahrende herausfinden können, ob die LSA an einem BÜ gestört ist oder nicht. Zur Frage ob grünes Licht oder nicht empfehle ich die Bildtafel bei Wikipedia.

39

Freitag, 2. Juni 2017, 11:14

Ob der frühen Uhrzeit scheint mir persönlich noch ein Szenario theoretisch denkbar und zwar, dass der BÜ zur sicheren Seite hin einen Defekt hatte, also quasi Dauerrot für die Autofahrer. Würde ich am frühen Morgen z. B. 10 Minuten oder länger an einem geschlossenen BÜ der U-Bahn stehen, käme mir u. U. auch der Verdacht, dort sei etwas defekt und es würde keine Bahn kommen ...

Aber auch das ist alles nur Spekulation - insofern sollten wir die Staatsanwaltwaltschaft und die Fachleute ermitteln lassen und da es hier ja wirklich im Interesse aller liegt, dass sich solch ein Vorfall nicht wiederholt, ist es ja absolut nachvollziehbar, dass am Anfang wirklich in alle Richtungen ermittelt wird.

"Harz"liche Grüße
garfield

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »garfield« (2. Juni 2017, 11:14)


40

Freitag, 2. Juni 2017, 14:27


Nochmals fordere ich dazu auf, anzugeben, wie Autofahrende herausfinden können, ob die LSA an einem BÜ gestört ist oder nicht. Zur Frage ob grünes Licht oder nicht empfehle ich die Bildtafel bei Wikipedia.

Das kann man in den meisten Fällen straßenseitig nicht. Daher kann bei einer technischen Sicherung davon ausgegangen (nur straßenseitig) werden, dass sie funktioniert. Nur auf der Schienenseite ist es "meist" erkennbar.
So die Sicht der Gerichte.


Aber ich habe das Gefühl hier wird aneinander vorbei geredet.
Ich bezog mich darauf:
Es ist letztlich vollkommen egal: der BÜ hat Andreaskreuze. Vorfahrt ist geregelt: U-Bahn hat sie.

Ganz so einfach ist das nicht