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  • »Ost-West-Express« ist der Autor dieses Themas

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1

Donnerstag, 2. August 2018, 00:59

Fussgängerampel an der Stadtbahn-Haltestelle Hügelstrasse

Vorab: Ich dachte, das Thema wäre hier schon mal angesprochen worden, habe es aber mit der freneigenen Suche nicht gefunden.

Also: Heute wollte ich die Eschersheimer am südlichen Ende der Haltestelle Hügelstraße queren, natürlich auch die Gleise der Stadtbahn. Sehe eine Bahn schon - zumindest für mein Empfinden - recht nahe und blieb stehen. Die Fussgängerampel zeigte nichts und sprang erst nach noch einem Moment auf "rot". Was sie dann - zumindest für mein Empfinden - zu spät auf "rot" geschaltet hat, blieb sie dann nach Durchfahrt der Bahn noch auf "rot", obwohl auf dem Gegengleis kein Zug kam- Für mein Empfinden ein Zeitversatz von etwa 2 Sekunden.

Ich habe es auch eben der VGF gemeldet.

Warum ich es hier schreibe: Damit die Schienenbahnfahrer unter Euch auf der A-Strecke etwas "vorgewarnt" sind, dass Fussgänger in gutem Glauben, die Zeit würde noch reichen, über die Gleise laufen und Euch Stress machen. Ich gehe mal davon aus, dass die VGF (oder die traffiQ) die LSA überprüfen wird. Und es bestätigt die Einschätzung, dass man auch bei "Grün" immer noch schauen sollte.

MdE

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2

Donnerstag, 2. August 2018, 12:21

Was ist jetzt so besonders daran? ?(

Bei der "großen Bahn" sind Bahnübergänge überwiegend stur Kontakt-geschaltet und haben feste Zeiten, das deckende Signal steht im Bremswegabstand. Bei der U-Bahn und noch viel mehr bei der Straßenbahn läuft das dagegen über das IBIS (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) und kann auch durch bestimmte Ereignisse ausgelöst werden, z.B. die Rücknahme der Türfreigabe; das deckende Signal steht unmittelbar (!) vor der Anlage. Schließlich haben wir es hier ja mit Fahren auf Sicht und viel höheren Verzögerungswerten zu tun!

Wenn jetzt also der U-Bahn-Fahrer bremsbereit auf die LSA zu fährt, er sieht, dass alle stehen bleiben oder keiner da ist, und die LSA rechtzeitig auf F1 springt, wo ist das Problem?

Da das Ausschalten m.W. ebenfalls nicht kontaktgesteuert ist, kann es eben auch etwas dauern. Eine Ampel an der Kreuzung springt ja auch nicht sofort um, sobald das letzte Auto rüber ist.


Davon abgesehen: Du schreibst, man sollte auch bei "grün" schauen. Aber schreibst du nicht vorher, die LSA zeigt für dich gar nichts an?
Ich glaube eher letzteres, denn die erhöhte Aufmerksamkeit ist genau der Grund dafür, warum man das "grün" an vielen Stellen abgeschafft hat.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »MdE« (2. August 2018, 12:23)


3

Donnerstag, 2. August 2018, 22:09

und die LSA rechtzeitig auf F1 springt, wo ist das Problem?
So, wie ich es verstanden habe, kam das Signal nicht rechtzeitig genug, wenn man nur auf die LSA schaut (und reagiert).


Eine Ampel an der Kreuzung springt ja auch nicht sofort um, sobald das letzte Auto rüber ist.
Dafür gibt es eine fest programmierte Räumzeit.


denn die erhöhte Aufmerksamkeit ist genau der Grund dafür, warum man das "grün" an vielen Stellen abgeschafft hat.
Ich dachte da eher an Stromersparnis und der fehlenden Notwendigkeit, da die Grundeinstellung "Überweg passierbar" ist.

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4

Freitag, 3. August 2018, 00:16

SoundofN hat die Antwort schon großenteils gegeben:
Ich sehe das Problem darin, dass das ROT-Licht nicht rechtzeitig kommt, sondern erst, wenn - zumindest für meine Begriffe - die Bahn schon recht nahe ist. Wer nur auf das Lichtsignal schaut, könnte ein Problem bekommen oder zumindest eines verursachen (Schnellbremsung der Bahn). Außerdem kann es Fußgänger geben, die die Geschwindigkeit der Bahn nicht richtig einschätzen können (z.B. Kinder) und darauf vertrauen, dass ihnen die Ampel schon anzeigt, wenn die Zeit zu knapp ist.

Und alles vor dem Hintergrund, dass es ohnehin schon genug Probleme mit Gleisläufern gibt.

Natürlich hast Du Recht, die Ampel zeigt nicht grün, sondern leuchtet gar nicht, wenn sie nicht ROT zeigt. Das "auch bei Grün schauen" war eher metaphorisch gemeint, im Hinterkopf noch die Sichtung eines Autofahrers, der später am gleichen Abend an der Bockenheimer Warte das Rotlicht für Rechtsabbieger - bei parallelem Geradeaus-Grün für Autos und Fußgänger / Radfahrer - mißachtete. War übrigens ein Frankfurter Kennzeichen.

MdE

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5

Sonntag, 5. August 2018, 02:57

denn die erhöhte Aufmerksamkeit ist genau der Grund dafür, warum man das "grün" an vielen Stellen abgeschafft hat.
Ich dachte da eher an Stromersparnis und der fehlenden Notwendigkeit, da die Grundeinstellung "Überweg passierbar" ist.
Nix für ungut, aber ich glaube da zählt aber eher, was die VGF kommunizierte, und nicht was du denkst...

Ich sehe das Problem darin, dass das ROT-Licht nicht rechtzeitig kommt, sondern erst, wenn - zumindest für meine Begriffe - die Bahn schon recht nahe ist. Wer nur auf das Lichtsignal schaut, könnte ein Problem bekommen oder zumindest eines verursachen (Schnellbremsung der Bahn). Außerdem kann es Fußgänger geben, die die Geschwindigkeit der Bahn nicht richtig einschätzen können (z.B. Kinder) und darauf vertrauen, dass ihnen die Ampel schon anzeigt, wenn die Zeit zu knapp ist.
Da ihr das beide irgendwie ignoriert habt, nochmal langsam und deutlich: Der Fahrer ist durchaus in der Lage, einzuschätzen, ob da noch jemand rübergehen wird oder ob nicht. Und wenn er sieht, dass du da mit deinem Fahrrad stehen bleibst, dann kann er bremsbereit weiter fahren, und das Signal springt vor ihm noch um. Es spielt für den Fahrer überspitzt gesagt keine Rolle, was die Ampel wann für dich zeigt - wichtig ist für ihn, dass er sich vergewissern kann, dass niemand mehr rüber läuft und dass er sich an sein Signal hält.

Die von dir zitierten Gleisläufer haben nämlich mit Sicherheit allesamt die Gleise gequert, ohne zu schauen, und das entweder an nicht dafür vorgesehenen Stellen oder an Übergängen, wo die Lichtzeichen schon lange genug auf Rot standen.


Ja, niemand ist perfekt, auch U-Bahn-Fahrer nicht - aber auch 5 Minuten Vorlauf würden keinen Sicherheitsgewinn bringen, sollte tatsächlich einmal über F0 gefahren werden...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »MdE« (5. August 2018, 02:58)


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Sonntag, 5. August 2018, 09:42

Ich hatte angenommen, dass die Signalschaltung durch Überfahren eines bestimmten - vorher definierten - Abstandes ausgelöst wird, also etwa durch einen Gleismagneten; und nicht manuell durch den Fahrer. Zumindest habe ich MdEs Ausführungen so verstanden. Dann ist der Ablauf natürlich für mich einleuchtend, da der Fahrer ja sah, dass ich stehenblieb.

Allerdings stellt sich die Frage, wie ein U-Bahn-Fahrer bereits aus größerer Entfernung - die es ja wegen des Bremsweges braucht - auch bei Dunkelheit erkennen kann, ob da jemand noch schnell rüberhuschen will. Und auch, wie sich eine Person verhält, die sich von der Straße oder vom Bahnsteig dem Übergang nähert. Stelle ich mir zumindest recht stressig vor.

Charly

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7

Sonntag, 5. August 2018, 11:08

und nicht manuell durch den Fahrer.
Wird sie doch auch nicht oder wie meinst Du das?

Zitat

Stelle ich mir zumindest recht stressig vor.
Erst jetzt ;(?
Selbstverständlich ist das kein Job den man im Schalf erledigen kann, selbst spät abends ist noch 100%-ige Konzentration gefragt.

baeuchle

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8

Sonntag, 5. August 2018, 13:27

Also mal abgesehen davon, was in dem konkreten Fall vorliegt, sind die Räumzeiten an der Eschenheimer Landstraße schon super knapp berechnet – für alle Verkehrsteilnehmer. Zwischen Erscheinen des Warnsignals für Fußgänger und Schalten des Signales auf F1 vergeht so wenig Zeit, dass es für mobilitätseingeschränkte Personen nur schwer möglich ist, den BÜ geräumt zu haben.

Außerdem reicht die Zeit eigentlich praktisch nie, dass die Bahn bei Fahrt mit Streckenhöchstgeschwindigkeit (oder gar 50 km/h) noch vor Erreichen des Betriebsbremsabstandes vor dem Signal F1 erhält. Statt dessen wird entweder vor jedem einzelnen Signal leicht angebremst, oder das Personal fährt auf gut Glück weiter – meistens kommt F1 ja rechtzeitig vor dem Überqueren des BÜ. Wer allerdings aufmerksam mitfährt, wird auch immer mal wieder F0-Verstöße beobachten können, wenn auch schon die erste Tür des Zuges (und damit wahrscheinlich auch die erste Achse) doch schon bei F1 drüberrollt.

Das ist ein strukturelles Problem an dieser Strecke, das letztlich auf dem Rücken des Fahrpersonals ausgetragen wird.

9

Sonntag, 5. August 2018, 16:37

Räumzeiten, welche arg knapp berechnet sind und unweigerlich angesichts der liederlichen Beachtung von LZA durch zu viele Kfz-Führer entsprechend häufig zu Adrenalinschüben bei allen Beteiligten führen, sind leider auch nicht nur ein Frankfurter Problem, auch wir in Leipzig können davon ein Lied singen… :thumbdown:
Fág an Bealach!

10

Sonntag, 5. August 2018, 20:50

Zwischen Erscheinen des Warnsignals für Fußgänger und Schalten des Signales auf F1 vergeht so wenig Zeit, dass es für mobilitätseingeschränkte Personen nur schwer möglich ist, den BÜ geräumt zu haben.

Da ja auf Sicht gefahren wird, ist das kein Problem. Das gilt ja generell für Lichtsignalanlagen, nicht nur im Zusammenhang mit Straßenbahnen. Wählt man die Räumzeit länger, mindert das die Leistungsfähigkeit des Knotens, ohne die Sicherheit wirklich zu erhöhen. Ich gebe ja nicht einfach Gas bzw. laufe als Fußgänger blind los, wenn noch Fahrzeuge oder Fußgänger dabei sind, den Verkehrsraum vor mir zu räumen. Und das wissen auch die Verkehrsplaner.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gleisbeschauer« (5. August 2018, 20:52)


baeuchle

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11

Sonntag, 5. August 2018, 22:38

Zwischen Erscheinen des Warnsignals für Fußgänger und Schalten des Signales auf F1 vergeht so wenig Zeit, dass es für mobilitätseingeschränkte Personen nur schwer möglich ist, den BÜ geräumt zu haben.

Das gilt ja generell für Lichtsignalanlagen, nicht nur im Zusammenhang mit Straßenbahnen.
Das ist nicht richtig. Räumzeiten müssen so bemessen sein, dass alle Verkehrsteilnehmer die Konfliktflächen geräumt haben können, bevor diese von anderem Verkehr in Anspruch genommen werden dürfen. §1 StVO gilt natürlich trotzdem und immer. Wenn du an einer LSA grün hast, darfst du dich daher natürlich nicht darauf verlassen, dass kein anderer Verkehrsteilnehmer mit dir in einen Konflikt gerät, wohl aber darauf, dass, wenn er oder sie das tut, ein Regelverstoß oder extrem langsame Geschwindigkeit vorliegt.

Mitunter wird die Räumzeit aber "kreativ" berechnet, sodass eine Fahrspur grün kriegen kann, während der Fluss auf einer dazu im Konflikt stehenden Fahrbeziehung noch im Gange ist. Das kann bei großen Kreuzungen der Fall sein, bei denen der Verkehr der erstgenannten Fahrspur auch mit Streckenhöchstgeschwindigkeit erst nach der Räumzeit die tatsächliche Konfliktfläche erreichen kann. (Daher sollten Geschwindigkeitsbegrenzungen an LSA-gesteuerten Kreuzungen unbedingt und immer eingehalten werden!)

MdE

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12

Montag, 6. August 2018, 21:49

Das ist nicht richtig. Räumzeiten müssen so bemessen sein, dass alle Verkehrsteilnehmer die Konfliktflächen geräumt haben können, bevor diese von anderem Verkehr in Anspruch genommen werden dürfen. §1 StVO gilt natürlich trotzdem und immer.

Naja, schau dir mal die ganzen Ampeln an der B3 bei Friedberg an. Im gleichen Moment, in dem die Lz der einen Straße von grün auf gelb wechseln, erfolgt auch der Wechsel von rot auf rot-gelb bei der anderen Straße.

(Im Idealfall gibt das übrigens keine Probleme, aber wenn einer noch bei kirschgrün durchbrettert oder hinter einem langsamen LKW abbiegt, führt das immer zu heiteren Begegnungen)

13

Montag, 6. August 2018, 23:32

Zwischen Erscheinen des Warnsignals für Fußgänger und Schalten des Signales auf F1 vergeht so wenig Zeit, dass es für mobilitätseingeschränkte Personen nur schwer möglich ist, den BÜ geräumt zu haben.

Das gilt ja generell für Lichtsignalanlagen, nicht nur im Zusammenhang mit Straßenbahnen.
Das ist nicht richtig. Räumzeiten müssen so bemessen sein, dass alle Verkehrsteilnehmer die Konfliktflächen geräumt haben können, bevor diese von anderem Verkehr in Anspruch genommen werden dürfen. §1 StVO gilt natürlich trotzdem und immer. Wenn du an einer LSA grün hast, darfst du dich daher natürlich nicht darauf verlassen, dass kein anderer Verkehrsteilnehmer mit dir in einen Konflikt gerät, wohl aber darauf, dass, wenn er oder sie das tut, ein Regelverstoß oder extrem langsame Geschwindigkeit vorliegt.

Mitunter wird die Räumzeit aber "kreativ" berechnet, sodass eine Fahrspur grün kriegen kann, während der Fluss auf einer dazu im Konflikt stehenden Fahrbeziehung noch im Gange ist. Das kann bei großen Kreuzungen der Fall sein, bei denen der Verkehr der erstgenannten Fahrspur auch mit Streckenhöchstgeschwindigkeit erst nach der Räumzeit die tatsächliche Konfliktfläche erreichen kann. (Daher sollten Geschwindigkeitsbegrenzungen an LSA-gesteuerten Kreuzungen unbedingt und immer eingehalten werden!)

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Deiner und meiner Aussage. Das, was Du als "kreativ berechnete Räumzeit" beschreibst, das meinte ich mit "Das wissen auch die Verkehrsplaner".

14

Dienstag, 7. August 2018, 23:53

Soviel ich weiß, ist die Grundstellung eines Bahnübergangs KEINSFALLS "passierbar", sondern "Schienenfahrzeuge haben Vorrang". Ohne grüne Ampel ist daher Vorsicht sehr angebracht. Was ja auch der kommunizierte Grund für die Abschaffung der Grünphase war.
fork handles

15

Mittwoch, 8. August 2018, 21:43

Danke, @Jörg-L, das ist wieder mal ein Beispiel, dass nun die Gefahr besteht, durch die übertriebenen optischen und akustischen Warnungen der Neuzeit, die Grundinstinkte zu verlieren.

So hatte ich durchaus gehört und gelesen, dass man bei der Dreieichbahn auf den Spalt zwischen Zug und Bahnsteigkante achten soll, aber erst draußen am Bahnsteig bewusst wahrgenommen, was da für eine riesen Lücke ist. Das Problem ist das übertriebene Bombardement an Warnungen bei jeder Kleinigkeit, dass man an der Stelle, wo man tatsächlich gewarnt werden muss, gar nicht mehr reagiert, weil man es ja wegen der versicherungsrelevanten Dauerdurchsagen gewöhnt ist. :rolleyes:

So nimmt man nun eine dunkle Ampel als Signal für "Halt" wahr, wenn diese rot wird (weil sie meistens rechtzeitig "rot" wird). Es gibt ja nämlich auch die Fußgängerampeln, wo es für den KFZ-Verkehr auch kein "grün" mehr gibt. Ist ja auch Schwachsinn über Stunden und die Nacht "grün" zu zeigen, wenn gar kein Fußgänger drückt.